Обсуждение:Логическая ошибка

Материал из РациоВики
Перейти к: навигация, поиск

На будущее. Ошибки неплохо бы категоризировать. Возможно, конечно, это сделаю лично я.--Mr. B 18:43, 12 ноября 2011 (UTC)

отождествление корреляции и причинности[править]

Не следует ли объединить с "post hoc ergo propter hoc"?

Благодарю за стилевые правки. Считаю, что объединять не надо, поскольку эта последняя ошибка не опирается на статистику. Поскольку предполагается, что тематика логических ошибок будет развиваться в дальнейшем, то хорошо бы иметь статьи об ошибках, которые обладают даже небольшими смысловыми отличиями. Хотя, конечно, в одну категорию при категоризации их поместить следовало бы.--Mr. B 21:39, 27 мая 2012 (UTC)

Lurkmore[править]

Хоть я и сам с Лурочки сюда пришел, думаю линк на него в конце статьи следует убрать, ибо у будет повод придраться что мы ссылаемся на такие несерьезные ресурсы. Да и статья не слишком хороша, чтобы на нее ссылаться. Что думаете? Queebro 16:12, 22 февраля 2013 (UTC)

Можно и убрать, там действительно довольно много нагромождено всего. Однако, во-первых, в здешних статьях, если речь идёт не о тонких научных деталях, допускаются самые разные ссылки. Во-вторых, подраздел "ссылки" предназначен прежде всего для того, чтобы читатель мог почитать о предмете дополнительно. И не обязательно, чтобы материал самой статьи основывался на всех ссылках подраздела. В-третьих, там всё-же имеется полезный материал, и специфического лексикона уже стало куда меньше, чем раньше. Потому из статей не сугубо научных туда ссылаться вполне допустимо. А вообще, то в этой статье полная анархия сейчас с этими ссылками: добавлялись те, которые не портили общую картину, и разными участниками и анонимами. Хотите навести порядок — дерзайте. Будет только лучше.--Mr. B 17:51, 22 февраля 2013 (UTC)
Ок. Queebro 18:10, 22 февраля 2013 (UTC)

Суть понятия "логическая ошибка"[править]

Не совсем ясно, что входит в понятие "логическая ошибка", особенно после прочтения некоторых примеров из списка. Например, тупо "Обращение к уверенности". Чтобы не разводить тут демагогию, просто скажу, что формально это просто сокрытие информации: человек говорит "верьте мне", но не указывает, ПОЧЕМУ мы должны верить ему. Причина-то может быть на самом деле, просто он об этом не сказал. Это считается ЛОГИЧЕСКОЙ ошибкой? Ну и такого "по мелочи" не мало вообще-то.

Логическая ошибка - это ошибочное логическое суждение, неверная или несуществующая логическая операция, если хотите. Рассуждать можно по всякому: "раз коробка квадратная, значит в ней лежит круглое, раз круглое - значит апельсин". Это, даже, может быть верным. В коробке действительно может лежать апельсин. Но это будет НЕ логическое рассуждение и, следовательно, логическая ошибка. И многие приведённые примеры являются вполне корректными приёмами, например, в теледебатах. Но они НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ЛОГИЧЕСКИМИ РАССУЖДЕНИЯМИ. И потому осознанное или неосознанное использование их в качестве таковых - ошибка. Например, тоже "обращение к уверенности": нет такого логического действия "просто сокрытие информации". Набор аксиом и истинность базовых утверждений постулируется, а не "скрывается". Т.е. нужно говорить не "верьте мне", а "допустим это верно (или ложно), тогда то-то". Т.е. истинность в логике может только постулироваться или выводится из постулатов. Другие операции не предусмотрены.

Подмена предмета доказательства[править]

как называется? Не могу найти в списке. Когда утвержается А, а доказывается Б, связанное с этим А лишь косвенно? Вот как здесь я нарвался --Nashev (обсуждение) 09:21, 20 сентября 2017 (UTC)

Это классическая подмена темы, когда с помощью "доказательства" тезиса-ловушки, якобы доказывается главный тезис. Например, я доказал, что Вася гей, поэтому мы разбили его критику наших слов.

Доказательство "бремени доказательства"[править]

А что будет если принцип бремени доказательства применить к нему же самому? Допустим такую ситуацию. Фрик рассказывает свою безумную теорию. На справедливый вопрос: "а чем докажите?" - тот сбрасывает бремя доказательства на оппонента. Оппонент, будучи знакомым с принципом бремени доказательства, отвечает, что бездоказательно выдвинутое утверждение может без доказательства быть отвергнутым. На этом все бы и закончилось, да фрик больно умный попался. В ответ заявляет: "Раз вы выдвинули названный принцип, то сначала докажите его, а потом уже поговорим." А правда, как привести этот тезис в согласие с самим собой?

  1. Например, методом доказательства от противного.
    • Допустим, что этот принцип ложен.
    • Тогда любой может выдвигать какие угодно утверждения и считать их истинными, пока оппонент не доказал их ложность.
    • Следовательно, я имею право заявить, что принцип бремени доказательства – истинный, и это утверждение является истинным, пока оппонент не доказал его ложность.
    • Однако, ложность этого утверждения доказать невозможно (а как?), и оппонент вряд ли вам его представит. Значит, оно истинно.
    • Таким образом, мы приходим к логическому противоречию: этот принцип одновременно и ложный (согласно исходному допущению), и истинный.
    • Раз мы пришли к противоречию, значит, исходное допущение ложно.
    • Следовательно, принцип бремени доказательства – истинный.
  2. Более короткий и простой вариант: сказать этому фрику, что его теория/утверждение ложно, потому что существует волшебник, который взмахом волшебной палочки превратил его теорию/утверждение в ложное. (Или, например, уничтожил ту новую сущность, о существовании которой данный фрик заявил без доказательства.) А потом потребовать от него доказать несуществование такого волшебника. Доказать он, естественно, не сможет. И тогда, возможно, до него дойдёт, почему не стоит плодить лишние сущности и требовать от других доказывать их ложность. Доказать ложность моего утверждения он мог бы, например, доказав, что его утверждение по-прежнему истинно, или что его новая сущность по-прежнему существует. Тогда он доказал бы, либо что этого волшебника не существует, либо что этот волшебник не превращал его утверждение в ложное. Но для этого, как мы видим, ему пришлось бы удовлетворять принципу бремени доказательства – т.е. доказывать своё утверждение/теорию/существование некой сущности. Таким образом, мы приходим к выводу, что отказ от бремени доказательства может привести к тому, что абсолютно любое его утверждение будет ложным. Следовательно, если он хочет заявить об истинности какого-то утверждения, ему в любом случае придётся делать это только через принцип бремени доказательства.
  3. Близкий к этому третий вариант – обвинить этого фрика в совершении какого-нибудь преступления и потребовать от него доказать, что он его не совершал (и что он вообще никогда не совершал никаких преступлений). Основной эффект последних двух способов – в том, что мы показываем фрику, что он сам пользуется этим принципом постоянно в своей жизни. Следовательно, применять его в одном случае и не применять во многих других – было бы специальным требованием.
  4. Ещё можно добавить, что доказательству подлежат утверждения об объективной реальности. А бремя доказательства – это методологический принцип, а не какое-то утверждение об объективной реальности, поэтому он сам доказательству не подлежит и сам на себя не распространяется (точно так же как не нужно доказывать принцип фальсификационизма, принцип бритвы Оккама, принцип честности, принцип воспроизводимости результатов научных исследований и т.д.).
  5. Ну и наконец, так можно было бы придраться и к правилам логики. Чтобы что-то доказать, всегда приходится пользоваться некими правилами логики. Но тогда любой человек может спросить вас: а чем вы докажете сами правила логики? И вы попадёте в тупик, потому что доказать что-либо можно, только используя какие-то правила логики. Но если этот человек изначально вашу логику не принимает, то и ваше доказательство верности логики, основанное на этой же логике, он не примет. Следовательно, принцип бремени доказательства находится не в худшем положении, чем логика. FritzFinkel (обсуждение) 23:56, 6 августа 2018 (UTC)

Не верблюд[править]

Участник Holger, можем обсудить здесь, стоит ли или не стоит удалять из списка приём "Не верблюд". Дело в том, что приёмы демагогии тоже можно рассматривать как намеренные логические ошибки. Во всяком случае, в этом списке упоминаются и логические ошибки, и приёмы демагогии – как минимум за неимением отдельного раздела для последних. Да и вряд ли нужно делать отдельный раздел или статью для приёмов, потому что граница между логической ошибкой и приёмом демагогии часто тонкая, и одна и та же вещь может выступать и как ошибка, и как приём. Очевидность субъективна, но всё же до некоторых пределов. Если перед вами стоит человек, то тот факт, что он не является верблюдом, можно считать практически очевидным. И Вы там написали, что скептицизм не может быть ошибкой. Так в данном случае это не скептицизм, а псевдоскептицизм: когда человеку всё понятно, но он заставляет оппонента что-то доказывать просто чтобы заболтать его, взять измором и т.д. Можете высказать свои аргументы. И почему вы считаете, что в описании этой логической ошибки содержится логическая ошибка? FritzFinkel (обсуждение) 07:49, 22 января 2021 (UTC)

Добрый день, действительно демагогические приемы рассматривать как намеренные логические ошибки можно. Мое допущение, в комментарии к правке, относительно того что описанный прием "Не верблюд" возможно является демагогическим приемом исходило из моего недостаточного на тот момент понимания что есть демагогия в строгом определении. Страницы "демагогия" здесь нет, поэтому приведу определение из обычной вики: демагогия - набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону с помощью ложных теоретических рассуждений, основанных на логических ошибках (софизмах). Ранее в моем представлении демагогия определялась только через её цель, описанную в той же вики Демагогия может преследовать любую цель, кроме выяснения истины. При демагогии аргумент считается «правильным», если он направлен в пользу этой цели; допускаются только «правильные» (в этом смысле) аргументы. И исходя из посыла что прием "Не верблюд" может использоваться для тех же целей что преследует демагогия (а именно любых) - предположил что возможно он демагогический. Действительно можно притвориться что не понимаешь чего-то чтобы потратить свое время и время собеседника, но каким образом это поможет склонить кого-либо на свою сторону, и где тут ложные теоретические рассуждения, основанные на логических ошибках (софизмах)? Если цель - не склонить кого-либо, а просто вызвать раздражение у собеседника - то да, это может сработать, но это уже не демагогия. Если перечислять все способы попытаться вызвать раздражение у собеседника как приемы демагогии - то список "логических ошибок" получится абсурдно длинным. Теперь к пределам субъективности очевидности. Если перед нами стоит человек то очевидно что он не верблюд только в том случае если у всех нас есть согласованное определение что такое верблюд, если же кто-то делает утверждение что человек не верблюд то попросить доказать это - означает попросить дать такое определение слову верблюд которое невозможно применить к человеку не нарушив законы формальной логики, в частности закон противоречия, если ты можешь дать такое определение (что несложно в примере с действительно "очевидными" вещами) - ты будешь более убедительным и склонишь на свою сторону больше аудитории, давать оппоненту такую возможность это скорее антидемагогия. Теперь к логической ошибке содержащейся в описании приема "Не верблюд" - апелляция к очевидности, частный случай обращения к уверенности. Содержится она там потому что исходя из описания приема "Не верблюд" очевидность является достаточным критерием верности какого-либо утверждения, в то время как она может быть не более чем стереотипом. Приведу пример: в рамках дискуссии проходившей 1000 лет назад человек просит доказать оппонента что земля плоская, на что оппонент вполне правомерно для того времени заявляет "ты просто демагог и применяешь прием "не верблюд"". Кто выглядит тут настоящим демагогом? В рамках этого примера (и множества множества других) как раз использование аналогии с верблюдом является демагогическим приемом. А уж если такой прием еще и приведен в пример как "логическая ошибка" в рациовики - то настоящий демагог вообще ликует, вот и отсылка к авторитетам, признаваемым его оппонентом, встала ему на службу, позволила навесить ярлык демагога на собеседника, и только за счет этого навешивания склонить на свою сторону действительно много аудитории (что никак не поспособствовало выяснению истины в рамках дискуссии). Holger (обсуждение) 16:53, 23 января 2021 (UTC)
Но ведь приёмы демагогии могут быть направлены не только на вашего прямого оппонента, но и на слушателей/зрителей, наблюдающих за спором. В этом смысле приём "Не верблюд" может быть направлен на убеждение их в своей правоте. Не очень внимательные наблюдатели могут поддаться на этот приём и решить, что оппоненту действительно просто нечего ответить и он не может доказать свою позицию. FritzFinkel (обсуждение) 16:56, 23 января 2021 (UTC)
Что значит действительно? А на самом деле тогда как если это не действительно? Если оппоненту есть что ответить - пусть ответит. Если же аргументов, кроме апелляции к очевидности, являющейся логической ошибкой, у него нет - то вот тут он "действительно" не может в данный момент доказать свою позицию. Holger (обсуждение) 17:17, 23 января 2021 (UTC)
Бывает так, что оппонент как раз-таки что-то отвечает, объясняет, приводит аргументацию или показывает, что сам вопрос собеседника поставлен неправильно, а тот снова отвечает: "Вы мне ничего не доказали, это просто детский лепет дилетанта и уход от ответа. А вы мне докажите, что это так". FritzFinkel (обсуждение) 17:57, 23 января 2021 (UTC)
Бывает, и это называется Дениали́зм (англ. denialism, от denial «отрицание») — форма мировоззрения, основанная на отрицании реальности, противоречащей личным убеждениям индивида, отказ принять эмпирически проверяемую точку зрения из-за нежелания отказаться от своей собственной. или согласно имеющейся тут, в рациовики, статье о плоской земле дениализм — иррациональное отрицание общепринятых фактов и научных данных В связи с этим уточнением предлагаю заменить "Не верблюда" на "Дениализм" или хотя бы, как минимум, внести правку, фундаментально меняющую смысл "Не верблюда", в соответствии с которой это не приём, заключающийся в постоянных попытках заставить оппонента оправдываться и бесконечно доказывать очевидные либо абсурдные утверждения а приём, сводящийся в конечном итоге к иррациональному отрицанию эмпирически проверяемых данных, или отрицанию работоспособности четко определенных правил формальной логики. Holger (обсуждение) 19:48, 23 января 2021 (UTC)
Я не совсем согласен, что то, что я привёл в качестве примера, является дениализмом. Я имел в виду ситуацию, когда оппонент как бы не отрицает правила логики, но упрямо делает вид, что оппонент в соответствии с ними ничего не доказал. Но да ладно. А насчёт вопроса, как это поможет склонить на свою сторону аудиторию, – это поможет помешать оппоненту сосредоточиться на аргументации обсуждаемого тезиса и всё время уводить разговор в сторону. Может быть. стоит тогда просто убрать из определения "не верблюда" слова "очевидные или абсурдные"? FritzFinkel (обсуждение) 18:57, 24 января 2021 (UTC)
Когда оппонент не отрицает правила логики, но делает вид, что оппонент в соответствии с ними ничего не доказал, не желая при этом пояснить где именно оппонент допустил ошибку - он иррационально отрицает вполне конкретные, эмпирически проверяемые данные, разве нет? Или же отрицая то что доказательство произошло - демагог нарушает какое-либо правило формальной логики, в зависимости от ситуации это может быть любое из 4, тогда оппоненту стоит указать на нарушение конкретного правила, а не апеллировать к абсолютно универсальному и потому бессмысленному шаблону логической ошибки "не верблюд" в той форме в какой ой сейчас записан. Слово "очевидные" определенно надо заменить на то что не содержит отсылку к личному опыту, слово абсурдные - тоже стоит убрать из-за слишком широкого смысла, к абсурду при желании можно свести слишком многое что им не является. Однако согласен с тем что некий общий критерий границы необходимости доказывать что-либо всё же существует и потому его стоит определить в этой статье, предлагаю в новой формулировке в качестве этого критерия использовать отрицание оппонентом эмпирически проверяемых данных, и/или отрицание работоспособности четко определенных правил формальной логики. На мой взгляд такая формулировка соответствует общепринятым принципам, нормам и критериям научности. ( если требуется какая-то ссылка о критериях научности http://edu.tltsu.ru/er/book_view.php?book_id=1686&page_id=13416 ) Holger (обсуждение) 14:45, 25 января 2021 (UTC)
Я всё же полагаю, что суть приёма не в отрицании чего-то, а в уводе разговора в сторону с целью не дать оппоненту сосредоточиться на аргументации основного тезиса. Впрочем, попробуйте исправить, как считаете нужным, и посмотрим, что получится. FritzFinkel (обсуждение) 20:20, 25 января 2021 (UTC)
На мой взгляд в этой формулировке он мало чем отличается от Галопа Гиша и ценность вынесения его в отдельную логическую ошибку становится сомнительной, но в любом случае лучше чем было. Внёс соответствующую правку. Holger (обсуждение) 21:27, 25 января 2021 (UTC)
Мне кажется, что отличие от галопа Гиша тут в том, что при "галопе Гиша" демагог просто закидывает утверждениями и тезисами, а при "не верблюде" от оппонента требуется что-то доказывать. Но, возможно, Вы правы, и это практически один и тот же приём. Жаль, нет возможности ещё чьё-нибудь мнение услышать. А в идеале, конечно, знать бы, что имел в виду тот, кто изначально вписывал этот приём в статью. На крайний случай, можно пока выделить его разметкой для скрытого текста, чтобы он не отображался в режиме просмотра, на будущее. Или указать "не верблюд" просто как синоним к "галопу Гиша" в скобках. FritzFinkel (обсуждение) 18:59, 26 января 2021 (UTC)
"Бремя доказательства — высказывание утверждения, требующего обоснования, с последующим требованием от оппонента доказательства его неверности, если он с ним не согласен." Такая логическая ошибка тут тоже уже есть, и это действительно ошибка/демагогия. Мне кажется что человек который вписал сюда "не верблюда" скорее имел в виду её или дениализм (который, как я понимаю, отличается от упомянутого здесь солипсизма отрицанием только той части научного знания которая неудобна в каком-либо контексте, а не всего научного знания вообще), чем Галоп Гиша. Может быть нужно как-то скомбинировать все эти три ошибки чтобы получить то что он имел в виду, но тогда можно комбинировать вообще всё что тут написано и присваивать комбинациям названия - полезность таких действий сомнительна. Прежде чем сделать первую правку с удалением приема я добросовестно пытался понять что прием из себя представляет и откуда человек вписавший его - взял информацию о том что такой прием существует, чтобы понять насколько сильно он исказил его добавив отсылку к очевидности, но первоисточника в гугле - не нашел. В общем, за неимением другой информации, полагаю что человек знающий о приеме увода разговора в сторону Галопом Гиша, о приеме некорректного распределения бремени доказательства, и о дениализме - никогда не столкнется с проблемой которую попытались описать в "не верблюде" и не станет доказывать то, что доказывать в рамках обсуждаемой темы не должен. Потому воспользуюсь предложением о скрытой разметке. Holger (обсуждение) 00:07, 27 января 2021 (UTC)
Уточнение о том что "приёмы демагогии могут быть направлены не только на вашего прямого оппонента, но и на слушателей/зрителей, наблюдающих за спором" подразумевает неверную предпосылку будто бы я не обращал на это внимание в своем ответе, в то время как я именно об этом и говорил. "и склонишь на свою сторону больше аудитории" "склонить на свою сторону действительно много аудитории". речь именно о том каким образом выставление себя в свете человека который не понимает очевидного - поможет склонить на свою сторону аудиторию. Holger (обсуждение) 17:26, 23 января 2021 (UTC)