Обсуждение:Заглавная страница

Материал из РациоВики
Перейти к: навигация, поиск

Поехали!--Bertran 09:16, 10 апреля 2011 (UTC)

Новые страницы[править]

А не добавить ли эту страничку в левое меню, чтобы не только правки можно было отслеживать?

В этом есть смысл. Попробую.--Mr. B 13:00, 23 сентября 2017 (UTC)

Избранные деятели[править]

Может и Левашова добавить? Очень интересная личность. Был известен своими забавными "срывами покровов" с "лживой науки", бурным воображением и огромным количеством приверженцев, которые сейчас верят что их гуру на самом деле не умер, а переродился в более высшую форму жизни. Эталонный научный фрик. Википедия Фрикопедия Луркоморье

Просто в ссылки? Да ради бога. Но смысла мало. Просто лучше добавлять что-то своё. Но с деятелями на проекте дела пока не очень складываются.--Mr. B 22:24, 20 февраля 2013 (UTC)

Насчет редактирования английской РациоВики[править]

При редактировании английской РациоВики капча запрашивает вопрос:"Сколько скобок в нашей эмблеме?", я отвечаю:"4", но мой ответ не принимается.217.118.90.227 18:53, 7 июня 2013 (UTC)Прошу помочь.

Капча, видимо, при регистрации?--Mr. B 20:23, 7 июня 2013 (UTC)
Нет, капча при попытке править статью о правах животных.
Могу предложить попробовать вариации. Написать там словами, или другое количество (может, надо сосчитать количество пар скобок). Как всегда, собственно, в таких случаях.--Mr. B 17:04, 9 июня 2013 (UTC)
Пишу:"four", не получается. Пишу:"two" - то же самое.

Вопрос[править]

Что такое "петля в шаблоне"?

Частая ошибка в последнее время[править]

Обнаружена ошибка синтаксиса запроса к базе данных. Это может означать ошибку в программном обеспечении. Последний запрос к базе данных: : (SQL запрос скрыт) произошёл из функции «GenderCache::doQuery/Skin::preloadExistence». База данных возвратила ошибку «1270: Illegal mix of collations (latin1_bin,IMPLICIT), (utf8_general_ci,COERCIBLE), (utf8_general_ci,COERCIBLE) for operation ' IN ' (localhost)».

Возникает при использовании кириллицы в подстраницах пространства личных страниц. Рекомендуется использовать латиницу.--Mr. B 15:15, 10 января 2014 (UTC)
Эта ошибка возникает в переименованных Вами страницах, в том числе на странице "Участник:Bertran/Бред".

Сайт Дона Линдсея[править]

Какая огромная и замечательная работа проделана на этой вики! Я заметила, что есть ряд ссылок на сайт Дона Линдсея. У него очень интересный сайт, такой бы не помешал на русском языке, но стандартные средства перевода - например, Человеческие Переводы - не подходят для гипертекста. Может быть, на этой вики может быть создан проект по переводу сайта? Вики должна хорошо подойти для гипертекста. 86.62.69.58 11:00, 19 января 2015 (UTC)

Проблеммы с сайтом[править]

При попытке регистрации соединение сбрасывает.

Регистрироваться нужно в английской версии

По поводу вашего сайта[править]

Здравствуйте. Хотелось бы сказать вам кое что. Я побродил по вашему сайту, аргументам и т.д. Сам я твёрдый агностик, но в целом уважительно отношусь как к традиционной религии, так и к гуманистическим направлениям атеизма, а-ля расселовского. Должен сказать, некоторые доводы с критикой религиозных высказываний довольно таки хороши, но некоторые откровенно слабы. Главные недостатки сайта:

1. При критике веры в Бога часто упоминаются всякие "другие боги/богини", деистический бог и т.д., дескать, в них не верим и с христианским Богом также поступим.

2. Иногда встречаются подвижки в сторону позитивизма (утверждения всемогущества науки и огульного догматичного отрицания любой метафизики), встречается даже технофашизм.

3. Знание христианской философии, теологии, догматики и патристики в одной статье перетекает в её полнейшее незнание в другой.

4. Иной раз встречаются подвижки к призывам чуть ли не искоренять любую религию экспеллиармусом экстерминатусом без разбора. Православие, долбославие - какая разница!

5. Логические ошибки в рассуждениях, тащемта!

6. Ссылки на авторов вроде Докинза, Харриса, Хитченса, других апологетов "нового атеизма" (у которых, кстати, все книги по религии пестрят всеми выш. пунктами от 1 до 5), фанатов меметики (у которой даже научный статус спорен) и т.д.

7. Много разборов разных американских сектантов (всяких там "библейских кружков", трансвеститов седьмого дня-восьмого утра и т.п.), очень мало материалов по Православию (или хотя бы католичеству/трад. протестантству вроде англикан или лютеран).

8. Редкие материалы по Православию - в основном критика со стороны разных марксунов-лениноидов-советоидов.

9. Исчезающе малое количество материалов о разных оккультистах-шизотериках, астрологах-нумерологах, конспирологах и в особенности о долбославии.

Пояснения к пунктам: 1. Аргумент откровенно слаб. Во-первых, монотеистический (пока что будем говорить о христианском Боге, так как сайт в основном критикует христианство) Бог - это не языческие божки вроде всяких там зевсов, гер да меркуриев. Языческий божок - это, так сказать, суперчеловек. Он просто выше, сильнее, могущественнее, и СВЧ, пардон, ЧСВ (а на христ. языке - гордыня) у него больше. Нравственный уровень у него не выше, чем у простого человека (если не ниже). Христиане языческих богов вообще называли демонами. Этот аргумент очень слаб в полемике с христианством.

2. У науки и научной методологии есть вполне определённые границы применимости. Если что-то ненаучно, это ничего не говорит об истинности/ложности этого чего-то. Позитивисты пытались объявить метафизические вопросы бессмысленными, но этот подход был справедливо раскритикован Поппером и другими постпозитивистами как догматичный. Тезис Конта "наука сама себе философия" также базировался на вполне себе философских скрытых допущениях.

3. Просто спросите у православных "како веруеши?". Иными словами, разберитесь в теме получше. Чтобы быть атеистом, необязательно знать религию, но вот чтобы критиковать любую религию (и вообще любой предмет) нужно глубоко разобраться в критикуемом. Иначе не будет никакой критики, а будет только подмена тезисов и сотрясание воздухов.

Также не пытайтесь критиковать "религию вообще". "Религии вообще" просто не существует.

4. Очень тесно связано с предыдущим аргументом. Когда задаёшь вопрос атеисту, мол, что вам не нравится в Православии, частенько идут ответы вроде "инквизиции" (батенька, вы слегка ошиблись адресом!), "насаждения ОПК в школах" (устарело), "попы на мерсах" (скажите, сколько вы видели реальных попов на мерсах?), "а у Гундяева бреже" (был сербский патриарх Павел, лет 10 назад умер, жил как бедняк, чем он вам не нравится? и что, Гундяеву прям таки нельзя бреже? ну, вообще-то Церковь и каноны решают, что Патриарху можно, а что нет, но у вас, атеисты, конечно же, самый правильный взгляд (irony time) на христианскую праведность. раз атеист сказал, что бреже - страшный грехъ, значит, ваистену Ъ!). Скукотища.

5. К счастью, логических ошибок не так уж и много. Но есть, например, тут.

Давайте разберём. По части возможности получать истину о мире в случае истинности атеизма вопросов мало. Но дальше - треш, угар и сплошные ошибки. Сайт, говоря о религии, обычно имеет в виду христианство. Но ведь вспомним, в христианстве Бог БЛАГ, то бишь, Он не станет сознательно вводить человека в заблуждение ради заблуждения. А создал нас Бог для того, чтобы мы ЖИЛИ, ибо, согласно христианству, бытие само по себе есть благо, а бытие в Боге - благо величайшее. Именно для этого нас и создал Бог. И, несомненно, Он не просто дал нам возможность знать истину (не только естественнонаучную, кстати) и познавать мир - Он призвал нас к этому. К бытию в Боге - в Истине.

Пишется: "Теисты просто верят в то, что Бог..." ну, скажем так, что Бог добр. А как же иначе? Если Он зол - зачем его звать Богом? У христиан для обозначения такого злого существа есть другое слово - дьявол. Но, что ж, ладно, христиане верят. А вы их, значит, хотите "заставить" верить в другого Бога? Но это уже будут не христиане. Не надо их женить без них. Если критикуете христианство - критикуйте христианство, а не того "злого Бога", которого вы придумали. Христиане не верят в "просто Бога", они верят во вполне конкретного Бога с достаточно конкретными атрибутами (туда же входит и всеблагость). В "злого Бога" верили гностики 2-го века, но никак не христиане.

Туда же аргумент "Бог создал существ, они грехопали и создали человека, неспособного познать истину". Это опять какой-то оккультный гностицизм, но не христианство. По православному учению, именно благой Бог - творец всего мира, ангелов, растений, животных и людей в том числе. А первым грехопал ангел Люцифер, став сатаной, но он не умеет ничего творить - только разрушать. Он - "человекоубийца от начала", и не он творил людей, а Бог. Не по адресу вы попали.

Впрочем, в статье вроде бы как критикуются все "теисты", а не только христиане. Дык я ж сказал, НЕТ ИХ, "всех теистов", есть РАЗНЫЕ религии, и говорят они о разном. То, о чём написано, никоим боком не вяжется ни к Православию, ни к христианству в целом. Если критикуете, то критикуйте по отдельности. Невозможно адекватно критиковать, не зная критикуемого предмета. Fail.

Впрочем, доля правды тут есть. Ведь, согласно христианству, мы, люди - существа грешные, несовершенные. Так что вероятность возможности познавать истину и в случае истинности христианства не 100%-ная. И когнитивные искажения в христианском контексте тоже могут быть осмыслены как последствия грехопадения. "Всяк человек ложь". Я вот тоже не могу быть полностью уверен, что в моём тексте нет ошибок. Но ведь мы, несмотря на искажения, можем их и преодолевать! Есть стойкие логические иллюзии вроде "ошибки выжившего", но при беспристрастном "прожёвывании" (критическом анализе) всё "вправляется" и иллюзии рассеиваются. Как в примере с самолётом и пулями. После хорошего обдумывания нелогичным кажется как раз заплатывание прорешёченных участков. И это верно. Но, в случае истинности христианства даже эта самая наша грешность - явление временное. В случае же атеизма (причём любого) либо никакой истины нет, либо она есть, но... она "не для нас". Или, скажем, деистический бог. Создал он нас и чихал на нас и наши когнит. искажения и все, - логические и не очень, - ошибки. Чем ТАКОЙ бог лучше овоща в огороде? Но это всё - уж точно не Православие.

Но, может быть, и в атеистическом случае мы можем правильно познавать хоть что-то. Вот только тогда уже мы будем один на один бороться со всеми нашими ментальными (и не только) "грехами". И не факт, что победим - в отличие от Православия.

6. Ссылки на "новых атеистов". О Докинзе тут курить не буду - о нём уже много кто покурил и всё сказал. Незнание ни патристики, ни философии. Упор на эволюцию (вообще-то, даже многие протестанты признают эволюцию, а уж католики да православные - и подавно) - я, например, и без Докинза прекрасно знаю, что эволюция - факт с вероятностью 99.9%, и это не мешает мне допустить истинность Православия.

Ещё у некоторых атеистов встречается что-нибудь такое: "но у вас же там написано, что Боженька вас из глины вылепил, вы же ве-ру-ю-щи-е, вы ДОЛЖНЫ написанное так понимать, а не сяк..." Чаво? Должны?!! Вообще-то, если вы не знали, каждая рел. организация сама решает, во что ей веровать и как. Но, видимо, некоторые атеисты уже не хотят критиковать настоящее христианство - они выдумывают что-нибудь своё, говорят: "Вы же вот в это верите, вы же ДОЛЖНЫ вот так вот верить", а потом победоносно опровергают самоизмышлённую "веру". А когда им говоришь, да мы, мол, ничего никому не должны, мы в другое верим, у таких вот атеистов происходит мощнейший разрыв шаблона и запор проходит.

Мне или кажется, или Докинз часто скатывается именно в такое. Рассел ещё хотя бы возмущался инквизиторами (я сам не могу одобрить действия инквизиторов, да и даже сегодняшние католики их не одобряют), а ещё он по поводу зверств большевиков возмущался. Но теперь, видать, другие атеисты пошли. Докинз иной раз готов даже похерить гуманизм, лишь бы бороться с "тупыми вирунами".

7. No comments. Лично меня всякие ебаптисты, плоскоземельцы и прочие фрики особо не интересуют. Слишком уж мало упоминаний традиционных конфессий и много сектантов.

8. Вы готовы любыми способами унижать религию, даже публикуя критику от СОВЕТСКИХ АВТОРОВ? Что ж, вопрос на засыпку: сколько человек было уничтожено из-за Православия конкретно? За всю историю едва наберётся эдак 10 тыс. человек. А в некоторых случаях - даже наоборот. Кто остановил Ваньку Грозного от учинения расправ, сказав "Иванушка, покушай хлеба-соли, а не христианской крови"? Не христианский ли юродивый? И всё равно позже Грозный умножил на 0 митрополита Филиппа, хоть и чужими руками. А вовсе не наоборот. А теперь посчитаем, сколько народа уничтожил коммунизм? В одной только России несколько десятков миллионов человек! Про Цзедуна и Пол Пота я уже молчу. Может, вам Северная Корея нравится? Там Ким Чен Ына этого чуть не в зад готовы лобызать, аж тошно. А Ким Ир Сен у них чуть ли не бог. Наука в зачаточном уровне из-за чучхе головного мозга. Очень рационально и гуманистично.

9. Насколько я помню, сайт переводной, калька с инглиша. А оригинал создавался как ответ пендосской Консервапедии (там и вправду ФГМ в терминальной стадии, разве что в жидорептилоидов не верят (пока что)). Вот только у нас всё слегка по другому - А. Кураев как-то сказал, что у нас самая массовая религия - оккультизм (конечно же, "потребительский", ньюэйджевый). Гороскопы, экстрасенсы и т.д. А долбославие? Это уже аллес капут всякому рационализму. Почему вы не боретесь с ЭТИМ? Вон на канале "крамола" долбославы несут полнейший шлак, и ведь многие ВЕРЯТ, ставят этому лайки. Хотелось бы думать, что вся эта вера во всякий бред - просто троллинг, но НЕТ - ЛЮДИ В ЭТО РЕАЛЬНО ВЕРЯТ!!! Реально отказываются от прививок, уходят в секты. Процветает всякая фоменковщина и чудиновщина. Почему вы на ЭТО не обращаете внимания? Делайте лучше разборы на какие-нибудь бредни, ибо ЛЮДИ РЕАЛЬНО ВЕРЯТ. Надо действовать. Или вы хотите, чтобы долбославы натиском лженауки и оккультизма похоронили весь рационализм и гуманизм?

И почему-то у нас сейчас основной борец с лженаукой и оккультизмом - это... Церковь. Я сам замечаю, как верующие подчас рассуждают рациональнее, чем некоторые атеисты.

Я не хочу никого стравливать, но почему вы так упорно игнорируете реальные угрозы? Ведь наступает настоящее, не вымышленное, мракобесие, в котором нет места ни науке, ни разуму, ни традиционной религии, ни нормальной духовности. Да, сегодня, собственно, те, кто кричат о духовности, как правило, просто-напросто вызывают духов - знамо каких. Духи эти ненавидят и Бога, и человека, а ложь для них - норма, и чёрное они называют белым. Почему вы, атеисты, не боретесь с настоящей тьмой?

Всё, что мог, я сказал. Просто подумайте над этим.

Ответ[править]

Здравствуйте.

"1. При критике веры в Бога часто упоминаются всякие "другие боги/богини", деистический бог и т.д., дескать, в них не верим и с христианским Богом также поступим.
1. Аргумент откровенно слаб. Во-первых, монотеистический (пока что будем говорить о христианском Боге, так как сайт в основном критикует христианство) Бог - это не языческие божки вроде всяких там зевсов, гер да меркуриев. Языческий божок - это, так сказать, суперчеловек. Он просто выше, сильнее, могущественнее, и СВЧ, пардон, ЧСВ (а на христ. языке - гордыня) у него больше. Нравственный уровень у него не выше, чем у простого человека (если не ниже). Христиане языческих богов вообще называли демонами. Этот аргумент очень слаб в полемике с христианством."

Это как раз ваш контраргумент слаб. Христианский бог – это, по сути, тоже суперчеловек, он тоже просто выше, сильнее, могущественнее и т.д., просто у него эти качества увеличены ещё сильнее, чем у языческих богов. Тут разница только количественная, но не качественная. Например, в книге "Бытие" он боится жары и выходит погулять по саду во время вечерней прохлады. Нравственный уровень у него тоже не выше, чем у языческих богов и простого человека, да и ЧСВ зашкаливает. Это хорошо видно по многим местам из Библии. Он ревнивый, мстительный, жестокий, гомофоб и т.д., а также ему доставляет удовольствие запах горелого мяса. И уж конечно в вопросе доказанности его существования христианский бог находится на том же уровне, что и языческие боги. Поэтому сравнения между ними более чем уместны.

"2. Иногда встречаются подвижки в сторону позитивизма (утверждения всемогущества науки и огульного догматичного отрицания любой метафизики), встречается даже технофашизм.
2. У науки и научной методологии есть вполне определённые границы применимости. Если что-то ненаучно, это ничего не говорит об истинности/ложности этого чего-то. Позитивисты пытались объявить метафизические вопросы бессмысленными, но этот подход был справедливо раскритикован Поппером и другими постпозитивистами как догматичный. Тезис Конта "наука сама себе философия" также базировался на вполне себе философских скрытых допущениях."

В вопросе об устройстве мироздания у науки никаких принципиальных границ нет. Наука не может только ответить на вопросы о вкусовых предпочтениях (это красиво, а это – нет), и этических принципах (нужно поступать вот так, стремиться вот к этому; этот поступок – хороший, а этот – плохой). Но любые заявления о фактах: об устройстве реальности, её эволюции и происхождении – в принципе относятся к компетенции науки. Даже если это "метафизические" факты. Если человек утверждает, что он знает что-то метафизическое, то он должен быт способен рассказать, откуда он это знает, какими методами исследования он это установил. Если такие методы есть и любой человек может независимо проверить это и объективно убедиться в истинности этого знания, то это можно отнести к науке. Если же он не может объективно подтвердить свои утверждения и объяснить, откуда он это знает, так, чтобы любой человек в принципе мог это проверить, то его заявления можно отклонить как пустую фантазию. Ну такие оценочные термины как "технофашизм" выдают всю необъективность и предвзятость вашей критики.

К тому же вы противоречите сами себе. Тут вы говорите, что наука – это ещё не всё, что "если что-то ненаучно, это ничего не говорит об истинности/ложности этого чего-то", но при этом чуть выше вы обвиняете РациоВики за "ссылки на ... фанатов меметики (у которой даже научный статус спорен)". Ну так и что что у меметики "научный статус спорен"? Это же ничего не говорит о её истинности/ложности. Тот факт, что мемы существуют и что описанные Докинзом механизмы распространения мемов могут существовать и существуют – это очевидно (мы прекрасно знаем, как распространяются слухи, сплетни, городские легенды, анекдоты и т.д.). К тому же некоторые учёные положительно относятся к концепции религии на основе мемов. В том числе и те, для которых изучение религии является областью их компетенции. Например, антрополог и религиовед, профессор Университета Вашингтона Паскаль Буайе характеризует, подход Докинза к религии как "саркастический, но не теряющий научной серьёзности" [Буайе П. Объясняя религию: Природа религиозного мышления. – Пер. с фр. – М.: Альпина нон-фикшн, 2017. C.447.]. Научный статус меметики спорен только по той причине, что она представляет мало интереса для научного исследования. Мемы ведь не полностью аналогичны генам, в их возникновении, мутировании и отборе участвует творческое мышление человека, которое на данный момент плохо изучено и не поддаётся описанию никакими уравнениями. Поэтому на основе мемов не удалось построить научную дисциплину, способную делать какие-то предсказания. Но это не значит, что мемов не существует и данные представления являются антинаучными. В некоторых случаях эта модель неплохо описывает происходящее и даёт способна давать объяснения.

"Также не пытайтесь критиковать "религию вообще". "Религии вообще" просто не существует."

Это, очевидно, также ложно. Существует определение понятия "религия", которое есть в словарях и той же Википедии. Например: "Религия — определённая система взглядов, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, умма, сангха, религиозная община)". Следовательно, существуют определяющие понятия для любой религии и можно критиковать их (например, веру в сверхъестественное), что и будет критикой "религии вообще". А иначе тогда надо продолжить вашу логику далее и сделать вывод, что и христианства не существует, и православия не существует, а есть только отдельные верующие люди, у каждого из которых свои индивидуальные представления о боге и его заповедях, которые сильно различаются между людьми, даже между прихожанами одной церкви (сравните, например, представления о боге у протоиерей Димитрия Смирнова или Даниила Сысоева и у Якова Кротова).

"Чтобы быть атеистом, необязательно знать религию, но вот чтобы критиковать любую религию (и вообще любой предмет) нужно глубоко разобраться в критикуемом. Иначе не будет никакой критики, а будет только подмена тезисов и сотрясание воздухов."

Это тоже ошибочное мнение. Чтобы критиковать какое-либо явление, нужно разбираться только в том его аспекте, который вы критикуете, не обязательно разбираться во всём. Например, не нужно глубоко разбираться в философии национал-социализма и досконально знать "Майн Кампф", чтобы критиковать нацизм и выступать против него. Вы же не критикуете советских солдат, воевавших против нацизма за то, что они перед этим не разобрались в нём глубоко. Чтобы критиковать подход Мединского к науке, не обязательно читать его диссертацию целиком. Достаточно того факта, что он утверждает, будто истинность исторических концепций определяется национальными интересами страны (а не соответствие фактам: документам, археологическим находкам и т.д.). Это во-первых. Во-вторых, верующие как-то лицемерно, избирательно подходят к этому тезису. Ведь если чтобы критиковать религию, надо глубоко в ней разбираться, то, значит, и чтобы одобрять какую-то религию и тем более быть её приверженцем, тоже нужно глубоко в ней разбираться. Почему же тогда вы не критикуете церковь за то, что она крестит младенцев? Он должен вырасти, глубоко разобраться в разных религиях, тщательно изучить их, и если после этого какая-то из них ему покажется истинной, то он должен сам принять решение вступить в неё. Почему вы не протестуете, когда слышите выражения типа "православный ребёнок"? Как ребёнок может быть православным, если он ещё слишком мал, чтобы глубоко разбираться в православии? Получаются двойные стандарты: чтобы быть сторонником религии, в ней разбираться не нужно, а чтобы критиковать – нужно.

"3. Знание христианской философии, теологии, догматики и патристики в одной статье перетекает в её полнейшее незнание в другой."

Если вы не заметили, это вики-проект, где нет какого-то одного конкретного автора с единым взглядом и единым уровнем компетентности. Разные статьи могли быть написаны разными авторами.

"4. Очень тесно связано с предыдущим аргументом. Когда задаёшь вопрос атеисту, мол, что вам не нравится в Православии, частенько идут ответы вроде "инквизиции" (батенька, вы слегка ошиблись адресом!),"

Не ошиблись. Инквизиция была и в истории РПЦ, даже если само название "инквизиция" не использовалось. Например, почитайте хотя бы, как поступали с так называемыми "жидовствующими".

"ну, вообще-то Церковь и каноны решают, что Патриарху можно, а что нет, но у вас, атеисты, конечно же, самый правильный взгляд (irony time) на христианскую праведность. раз атеист сказал, что бреже - страшный грехъ, значит, ваистену Ъ!). Скукотища."

По всей видимости, к нам зашёл просто очередной тролль. Во-первых, вы совершаете подмену понятий. Сначала говорите о том, "что не нравится атеисту в православии", а потом про то, что это "нельзя", "запрещено канонами", "грех" и т.д. Вы уж определитесь: речь идёт о том, что не нравится атеисту, или что не нравится канонам или богу? А если завтра церковь разрешит попам педофилию или убийства, то атеистам это тоже должно понравиться и они должны сказать: "Ну, раз каноны церкви им это теперь разрешают, то всё нормально"? Насчёт конкретно мерсов и бреже... Ну да, естественно, попы сами себе всё разрешат: и мерсы, и бреже, и десятикомнатные квартиры с нанопылью, и резиденции за 3 миллиарда рублей за счёт налогоплательщиков, и сожительство с "троюродными сёстрами". Только вот как-то не очень согласуется с библейскими образцами праведности, которые жили в бедности и питались тем, что им птички в клювиках принесут. Равно как и служит указанием на то, что церковь-то, в общем, существует в качестве бизнес-проекта и служит для обогащения попов. Попы всё время говорят о морали и бескорыстии, но сами покупают себе мерсы и резиденции вместо того, чтобы отдать эти деньги на благотворительность. Получается, что религия не делает их лучше и моральнее атеистов, хотя они заявляют обратное. Попы, конечно, имеют на это право, но и атеисты имеют точно такое же право видеть в этом лицемерие. А во-вторых, вам можно ответить вашими же словами: вообще-то, это атеисты сами решают, что им писать в РациоВики, а что нет. Но у вас всякие православные тролли-недокритики, конечно, самый правильный взгляд (irony time) на атеистическую праведность. раз православный тролль сказал, что нельзя критиковать бреже патриарха, значит, ваистену Ъ!). Скукотища.

И почему вас возмущает, только когда атеисты что-то там "указывают" верующим, но не возмущает обратное – когда веруны указывают атеистам, что те должны делать? Например, протоиерей РПЦ Димитрий Смирнов заявил, что "последовательный атеист должен совершить суицид". Что же вы его не критикуете? (Я уж молчу о том, что если бы такое заявил атеист в отношении верующих, то против него моментально возбудили бы уголовное дело о "призывах к суициду". Но раз это заявил поп про атеистов – то ему ничего не будет.)

"5. К счастью, логических ошибок не так уж и много. Но есть, например, тут."

Как мы сейчас увидим, в данном случае логические ошибки имеются не в статье, а как раз в вашей критике.

"Сайт, говоря о религии, обычно имеет в виду христианство. Но ведь вспомним, в христианстве Бог БЛАГ, то бишь, Он не станет сознательно вводить человека в заблуждение ради заблуждения."

Во-первых, там христианство ни разу не упоминается, там говорится о теизме в целом. Во-вторых, а как христиане могут объективно убедиться и доказать, что бог "БЛАГ" и не может сознательно вводить человека в заблуждение? Иначе атеисты с тем же успехом могут сказать, что эволюция блага и не может вводить человека в заблуждение.

"А создал нас Бог для того, чтобы мы ЖИЛИ, ибо, согласно христианству, бытие само по себе есть благо, а бытие в Боге - благо величайшее. Именно для этого нас и создал Бог. И, несомненно, Он не просто дал нам возможность знать истину (не только естественнонаучную, кстати) и познавать мир - Он призвал нас к этому. К бытию в Боге - в Истине."

Очередная сплошная богословская вода. А чем вы всё это можете доказать? Вам "Бог" сам лично всё это сказал? И вы можете в любой момент вызвать его в качестве свидетеля, чтобы он подтвердил, что он создал мир, что он создал нас, что он благ, что он не может вводить нас в заблуждение, и всю прочую воду, которую вы тут налили?

"Пишется: "Теисты просто верят в то, что Бог..." ну, скажем так, что Бог добр. А как же иначе? Если Он зол - зачем его звать Богом? У христиан для обозначения такого злого существа есть другое слово - дьявол."

А откуда христиане знают, что нас создал не дьявол? К тому же вы совершаете подмену понятий: в том месте, которое вы здесь пересказываете, говорится не о "боге", а о "творце" – хоть богом его назови, хоть дьяволом, хоть ещё как.

"А вы их, значит, хотите "заставить" верить в другого Бога? Но это уже будут не христиане. Не надо их женить без них."

Кто вообще говорил что-то про "заставить" кого-то чего-то? Опять приписываете статье свои домыслы и на этом основании критикуете её. Смешно даже.

"Если критикуете христианство - критикуйте христианство, а не того "злого Бога", которого вы придумали."

Во-первых, критикуется теизм в целом. Критику конкретно христианства вы сами приписали. Во-вторых, критикуется даже не теизм как таковой, а претензии теистов (включая христиан) на то, что их взгляд в плане уверенности в своих познавательных способностях и логической согласованности превосходит взгляд материалистов. Христиане могут верить, во что хотят, но пускай честно признают, что раз они принимают просто на ВЕРУ, что бог благ, что бог создал их разум способным познавать истину и т.д., то у них как минимум не больше оснований быть в этом уверенными, чем у материалистов. Уверенность может быть только тогда, когда есть какие-то объективные обоснования, доказательства в пользу этого. Короче говоря, суть статьи лишь в том, что христиане в плане обоснования своей уверенности в своих познавательных способностях находятся ничуть не выше атеистов (даже, как там показано, чуть ниже), но с апломбом заявляют о каком-то своём превосходстве. И это выглядит крайне жалко и смешно. Они же не просто участвуют в своих сугубо внутрихристианских разборках. Если бы это было так, то они могли бы опираться на свои христианские догматы (что бог добр, благ и проч.). Но они претендуют на объективную критику материализма и на то, что их взгляд объективно выше и правильнее материализма. Вот тогда пускай объективно доказывают это материалистам так, чтобы их аргументы мог признать материалист. Очевидно, что для этого эти аргументы не должны опираться на христианские догматы, потому что речь идёт как раз о доказательстве превосходства этих самых догматов над материализмом. А у вас (как и у христиан) получается, что аргументы в пользу превосходства христианства можно принять, только если ты уже христианин и принимаешь христианские догматы за истину. Другими словами, превосходство христианских догматов "доказывается" самими же этими догматами. Но это логическая ошибка – порочный круг. Они должны приводить такие аргументы, которые не сводятся просто к "мы так верим". Но их нет. Данное пояснение будет добавлено в статью, чтобы у людей не возникали претензии типа вашей.

"Туда же аргумент "Бог создал существ, они грехопали и создали человека, неспособного познать истину". Это опять какой-то оккультный гностицизм, но не христианство."

И что дальше? Назвать это "каким-то оккультным гностицизмом, но не христианством" – не значит опровергнуть такую возможность. А откуда христиане знают, что не "оккультный гностицизм" является истиной? Как они могут объективно доказать это людям, не являющимся христианами, чтобы убедить их в том, что они должны принять христианство?

"Впрочем, в статье вроде бы как критикуются все "теисты", а не только христиане. Дык я ж сказал, НЕТ ИХ, "всех теистов", есть РАЗНЫЕ религии, и говорят они о разном."

Крайне нелепая критика. Во-первых, тогда скажите это не нам, а Элвину Плантинге, на статью которого и дан ответ в этой статье. Вы хоть статью-то саму его читали? Например "Конфуз Докинза", на которую дана ссылка. Сразу видно, что нет. Там слово "христианство" почти ни разу не упоминается (не считая упоминания названия одной из книг Сэма Харриса "Письмо к христианской нации"), а на протяжении всей статьи Плантинга говорит именно о "теизме". Так что мы наблюдаем очередную подмену понятий: сначала оппоненты говорят нам о теизме, мы им отвечаем о теизме, а потом они нам говорят, что теизма нет. Вот уж действительно fail. Во-вторых, теизм как таковой всё же есть. Теизм вообще – это представление о том, что существует могущественное разумное существо, которое создало наш мир и всё в нём, включая человека и прочую жизнь, и которое обладает сверхъестественными по нашим меркам способностями, может вмешиваться в естественный ход вещей, совершать чудеса и т.д. Есть такое понятие как "философский теизм". И всякие христианства, исламы и проч. – это уже его частные случаи.

"О Докинзе тут курить не буду - о нём уже много кто покурил и всё сказал. Незнание ни патристики, ни философии."

Апелляция к большинству. "Курят" и говорят о Докинзе люди, типа Плантинги, которые только лишь надувают щёки, обвиняя Докинза в невежестве, но при этом сами несут благоглупости (в том числе и во время критики Докинза).

"(вообще-то, даже многие протестанты признают эволюцию, а уж католики да православные - и подавно)"

Ага, конечно. Поэтому каждый раз мы видим, как разные высокопоставленные попы (включая патриархов) РПЦ заявляют о том, что эволюция – это бред, пишут на эту тему книги, где пытаются её опровергать (например, Даниил Сысоев), в церковных лавках продаются календари с надписями типа "2006 год от рождества Христова, 7456 год от сотворения мира" (у меня самого дома такой висел, ибо есть верующие члены семьи), а члены организации "Божья воля" устраивают хулиганские выходки в Дарвиновском музее (и не несут за это никакой ответственности, в отличие от тех, кто устраивает что-то подобное в православных храмах). Например, предыдущий патриарх РПЦ Ридигер был против преподавания эволюции в школах и заявлял: "...Если кто хочет считать, что он произошёл от обезьяны – пусть так считают, но не навязывают этих взглядов другим". Нынешний патриарх Гундяев тоже время от времени что-то заявляет о том, что эволюция противоречит 2-му началу термодинамики, и выступает против объяснения происхождения Вселенной через научные термины. А вот из самого свежего – публикация 10 сентября этого года (т.е. 9 дней назад):

"Протоиерей Смирнов назвал эволюционную теорию Дарвина совершенно ненаучной.
"Современная наука ничего не может предложить, кроме того, что мы — обезьяньи дети. Совершенно ненаучная теория, которая абсолютно не подтвердилась", — сказал протоиерей Димитрий Смирнов. По его мнению, выбор сегодня стоит такой: "либо принять библейское учение" о создании человека и всей Земли Богом, "либо продолжать валять дурака во всех гимназиях земного шара, что, собственно, современная наука и пытается сделать". ССЫЛКА"

Что же вы не идёте критиковать Смирнова? А вот блог одного православного христианина, "О "православном" эволюционизме", где он на основе православных догматов и логики доказывает, что православие несовместимо с эволюционизмом. Попробуйте написать ему в комментариях и попытаться его опровергнуть. Я посмотрю, как у вас это получится.

А дальше давайте включим простую логику:
1. Эволюция с вероятностью 99,9% истинна, как вы сами признали.
2. Православие с эволюцией несовместимо: т.е. либо истинно православие, либо истинна эволюция.
3. Следовательно,...

"А когда им говоришь, да мы, мол, ничего никому не должны, мы в другое верим, у таких вот атеистов происходит мощнейший разрыв шаблона и запор проходит."

Нет, у таких атеистов происходит просто понимание, что эти верующие являются, в принципе, лицемерами. Они утверждают, что их вера, мировоззрение и моральные нормы основаны на Библии, но тут мы понимаем, что они эту свою Библию сами извращают, как хотят, придумывая всякие удобные для себя интерпретации. В тех случаях, когда им выгодно понимать те или иные места метафорически (например, когда Библия явно противоречит современным научным знаниям или современным нормам морали) – они понимают их метафорически, а когда им выгодно понимать буквально (например, чтобы оправдывать свою гомофобию ссылками на Библию) – они понимают их буквально (например, призывы бога "плодиться и размножаться"). Как верно заметил Докинз, если верующие решают, какие места Библии им понимать буквально, а какие – метафорически, значит, они вовсе не Библией руководствуются, эталоны лежат где-то вне её, хотя они утверждают обратное. Но, разумеется, они имеют на это право. Лицемерие законом не запрещено. А ещё к таким атеистам приходит окончательное понимание того, что религия не даёт никакой "объективной морали", которой так гордятся сторонники религии и выставляют её как аргумент преимущества религии перед атеизмом. Поскольку верующие сами решают, что им можно, а что нельзя, то никакой объективной морали у них нет.

"7. Много разборов разных американских сектантов (всяких там "библейских кружков", трансвеститов седьмого дня-восьмого утра и т.п.), очень мало материалов по Православию (или хотя бы католичеству/трад. протестантству вроде англикан или лютеран)."

Ну а кто вам мешает их написать? Вы тут всё время апеллируете к тому, что "христиане вам ничего не должны" и т.д. Так вот, авторы написанных статей тоже вам ничего не должны, они не обязаны ублажать ваши вкусы и писать статьи именно на те темы, которые вы хотите. Это вики-проект, то есть здесь свободное редактирование и написание статей. Вы можете сами писать статьи на те темы, которые хотите. К тому же вы чуть ниже сами же ответили на свой вопрос: большая часть этого сайта представляет собой перевод англоязычной версии, поэтому и написано в основном о протестантах, а о православии – мало.

К тому же сами православные не имеют ничего против американских протестантов и проч., когда пользуются их апологетическими и антиэволюционистскими книжками и сайтами, в русскоязычном сегменте полно переводных младоземельно-креационистских сайтов типа "origins" и проч., на которые сами же православные постоянно ссылаются.

"(всяких там "библейских кружков", трансвеститов седьмого дня-восьмого утра и т.п.)"
"7. No comments. Лично меня всякие ебаптисты, плоскоземельцы и прочие фрики особо не интересуют."

Я смотрю, вы готовы с пеной у рта защищать православие и обвинять РациоВики в "унижении религии", но сами позволяете себе оскорблять представителей иных ветвей христианства.

"8. Редкие материалы по Православию - в основном критика со стороны разных марксунов-лениноидов-советоидов."
"8. Вы готовы любыми способами унижать религию, даже публикуя критику от СОВЕТСКИХ АВТОРОВ?"

А это просто обычный ad hominem.

"Что ж, вопрос на засыпку: сколько человек было уничтожено из-за Православия конкретно?"

Вам на этот вопрос никто не ответит, потому что в России плохо вёлся или вообще не вёлся учёт сожжённых, в отличие от более педантичного Запада. Поэтому можно оценить только нижнюю границу, но сколько их там было, уже никто не скажет.

"А теперь посчитаем, сколько народа уничтожил коммунизм? В одной только России несколько десятков миллионов человек! Про Цзедуна и Пол Пота я уже молчу. Может, вам Северная Корея нравится? Там Ким Чен Ына этого чуть не в зад готовы лобызать, аж тошно. А Ким Ир Сен у них чуть ли не бог."

А почему когда речь идёт о религии, то вы требуете оценивать только православие, а когда речь идёт о различных социалистических учениях и режимах, то вы всё сваливаете в одну кучу? Очевидная манипуляция и подтасовка. Тогда оценивайте, сколько человек погибло от авраамических религий в целом: и от инквизиции, и от крестовых походов, и от терактов на религиозной почве, и от всех прочих религиозных войн (и продолжает гибнуть сейчас), и от жестоких законов, когда людей казнят, например, за гомосексуализм или за скачивание атеистического файла из интернета.

Ну и как уже было сказано, это просто тупейший ad hominem: если советский режим уничтожал людей, то на советских авторов ссылаться нельзя. По этой логике, мы должны выбросить все труды советских физиков (включая нобелевских лауреатов Гинзбурга и Ландау), должны изъять из научных журналов их статьи, сжечь их учебники и т.д. Также мы должны сжечь все записи советских фильмов Леонида Гайдая, Эльдара Рязанова и прочих, а также все записи песен Высоцкого. Ну и конечно мы должны предать забвению полёт Гагарина в космос. Если в СССР уничтожали и репрессировали людей, это ещё ничего не говорит о трудах советских мыслителей, их книгах и аргументах.

"Почему вы не боретесь с ЭТИМ? Вон на канале "крамола" долбославы несут полнейший шлак, и ведь многие ВЕРЯТ, ставят этому лайки. Хотелось бы думать, что вся эта вера во всякий бред - просто троллинг, но НЕТ - ЛЮДИ В ЭТО РЕАЛЬНО ВЕРЯТ!!! Реально отказываются от прививок, уходят в секты. Процветает всякая фоменковщина и чудиновщина. Почему вы на ЭТО не обращаете внимания? Делайте лучше разборы на какие-нибудь бредни, ибо ЛЮДИ РЕАЛЬНО ВЕРЯТ. Надо действовать. Или вы хотите, чтобы долбославы натиском лженауки и оккультизма похоронили весь рационализм и гуманизм?"

Во-первых, а кто вам мешает? Зовите сюда авторов, пусть они пишут статьи на эти темы. Вам тут никто ничего не должен. Можно даже просто переводить статьи из английского сегмента РациоВики – там гораздо больше разделов и активнее критикуются всякие псевдонауки, теории заговора и проч. Просто в русском сегменте на данный ресурс всем пофиг, он простаивает без активности. Есть заготовка статьи о ВИЧ-диссидентах – и что-то никто не торопится её дополнять, развивать. Есть заготовка статьи и об альтернативной хронологии – то же самое.

Во-вторых, вы снова противоречите сами себе. С одной стороны, вы требуете, чтобы на РациоВики критиковались не традиционные религии, а "всякий бред, в который люди РЕАЛЬНО ВЕРЯТ", но чуть выше вы обвиняете РациоВики в том, что тут критикуются в первую очередь разные баптисты и сектанты, а не традиционные конфессии. Но, представьте себе, баптисты и сектанты тоже ведь РЕАЛЬНО ВЕРЯТ. Почему РВ должно обращать внимание на оккультизм, но не должно обращать внимание на баптистов и проч.?

В-третьих, представьте себе, в православие люди тоже РЕАЛЬНО ВЕРЯТ. Почему вы считаете, что вера в оккультизм или фоменковщину хуже, чем вера в те или иные "традиционные" религии, и надо в первую очередь бороться именно с тем, а не с этим? Бороться надо и с тем, и с другим.

Ну и наконец, более активная критика религии, чем оккультизма, фоменковщины и проч., может быть связана просто с тем, что в неё верят гораздо большее число людей, религия более организована, гораздо сильнее оказывает влияние на умы людей и на общество в целом, а также пользуется поддержкой государства. В плоскую Землю, новую хронологию, ВИЧ-диссидентство и проч. верит всё же совсем небольшой процент людей. А в ту или иную "традиционную" религию верит большинство. Плюс, ВИЧ-диссиденты и новохронологи не выступают в Госдуме и не оказывают влияние на депутатов и принимаемые законы. А когда Гундяев выступил в Думе и попросил депутатов поспособствовать признанию теологии наукой – те сразу кинулись исполнять, и уже через совсем небольшое время теология появилась в ВАК. Оккультисты не пользуются поддержкой государства и им не строят резиденции и всякие "оккультные ватиканы" за миллиарды рублей из бюджета. Если всякие прочие мракобесы (оккультисты, ВИЧ-диссиденты и т.д.) начнут оказывать такое же массовое влияние, то со временем и их критика станет более активной.

"И почему-то у нас сейчас основной борец с лженаукой и оккультизмом - это... Церковь"

Да неужели? Вообще-то, есть Комиссия РАН по борьбе с лженаукой, есть "Антропогенез", есть фонд "Эволюция", борющийся против креационизма и антиГМОшничества, есть SciOne, TrashSmash, Утопия Шоу, Михаил Лидин, Артур Шарифов и проч. Есть такие популяризаторы науки, как Александр Панчин (из фонда "Эволюция") И Александр Соколов (из "Антропопгенеза"), написавшие различные книги, критикующие мифы и мракобесие. Был также фонд "Династия", при поддержке которого было издано множество научно-популярных книг, в частности, "Псевдонаука" Джонатана Смита, где критикуется в том числе и оккультизм, суеверия, паранормальщина и проч. А церковь как раз больше распространяет лженауку, поскольку именно под её давлением теология была признана наукой. А раз ненаучная область стала претендовать на звание науки, то она стала лженаукой. Кроме того, церковь, борясь против одних видов мракобесия, проталкивает вместо них другое. И борется-то она против оккультизма, язычества и проч. не потому что церковь такая рациональная и борется за правду, а просто потому что те виды мракобесия являются конкурирующими для её собственного мракобесия. У церкви то доски вдруг, видите ли, начинают плакать слезами, то огонь сам собой чудесным образом появляется, то кусок булки, над которым спели несколько песенок, каждое воскресенье превращается в кусок мяса еврейского раввина, умершего 2000 лет назад (чем вам не магия)? Церковь устраивает крестные ходы и окропления городов святой водой с самолёта в качестве средства для борьбы с онкологией и пьянством! Это ничем не лучше оккультизма, гомеопатии и прочей чепухи, только в случае церкви это всё имеет гораздо большие масштабы и поддержку государства. Ну и к тому же, как мы видели, церковь борется против теории эволюции. Так что выставлять церковь каким-то там борцом с мракобесием – это значит максимально грешить против истины.

Плюс, вы там спрашивали атеистов, чем им не нравится православие. А чем вам не нравится оккультизм, например? Почему вы являетесь агностиком относительно религии, но однозначно называете оккультизм бредом и не являетесь агностиком относительно оккультизма и его заявлений? И почему вы "уважительно относитесь" к одним видам мракобесия, но не относитесь столь же уважительно к другим? Потому что общество вам так велело? Или потому что вы думаете, будто от уважительного отношения к религии вы будете выглядеть мудрее и возвышеннее по сравнению с более последовательными атеистами? Как раз напротив, подобные двойные стандарты вас отнюдь не красят.

"Я сам замечаю, как верующие подчас рассуждают рациональнее, чем некоторые атеисты."

И что дальше? В этом нет ничего удивительного. И среди верующих иногда встречаются умные люди, а среди атеистов иногда встречаются глупые. Не бывает жёсткого деления на категории. Строгие научные исследования всё же показывают, что атеисты в среднем умнее, чем верующие. Но если интеллект людей в каждой группе описывается кривой Гаусса, то их хвосты могут пересекаться, и некоторые верующие могут оказаться умнее, чем некоторые атеисты. Только это не доказывает, что верующие в целом умнее атеистов, или что сама вера рациональнее, чем атеизм. Поэтому то, что вы написали, попахивает ещё одной логической ошибкой – сверхобобщением.

Вот вам простой факт, для которого даже не нужно разбираться в научных исследованиях. Эти же самые верующие, как мы видели выше, доказывают, что православие несовместимо с эволюцией. Но вы сами же признали, что эволюция на 99,9% верна. Значит, православие ложно. Получается, что православные верующие верят в ложь и распространяют ложь. И что в этом рационального, по вашему мнению? И чем тогда православие лучше фоменковщины и оккультизма?

"Духи эти ненавидят и Бога, и человека, а ложь для них - норма, и чёрное они называют белым."

Мне было крайне смешно это читать. В начале вы назвали себя агностиком, но теперь так уверенно заявляете о существовании духов и их свойствах, их отношении к богу и человеку, что и чем они называют... Как будто они сами лично вам всё это рассказали. Мягко говоря, с агностицизмом это не очень согласуется. Создаётся ощущение, что нас немного обманывают. Под видом агностика и якобы рационалиста к нам зашёл либо самый что ни на есть до мозга костей православный защитник своей религии, либо просто тролль.

Подумайте над тем, что вам тут ответили. FritzFinkel (обсуждение) 15:27, 19 сентября 2019 (UTC)


Ну и я ещё добавлю кое-что. Меня удивляет, как вы ухитрились пропустить раздел «Свежие правки», в котором неплохо заметна практически НУЛЕВАЯ активность, кроме от силы пары человек. Одним из следствий такой «активности» является то, что желающих рассуждать на некую случайную лженаучную тему будет практически нисколько. Скажем, я решился написать только заготовку статью про ВИЧ-диссидентство — она, безусловно, требуется (актуальна), но и я не из этой темы. Я не готов развёрнуто критиковать тезисы ВИЧ-диссидентов. Фриц, думаю, тоже. И как это, позвольте, тогда этим заниматься? И задайтесь тем же вопросом в других сферах. Антипрививочники, ГМОфобы — как их полноценно критиковать, не обладая собственной хоть какой-то компетенцией, подчерпнутой не из книг какого-нибудь Панчина или Пола Оффита? Я бы мог, конечно, настругать кучу статей с разбором ГМОфобных утверждений, основываясь лишь на «Сумме биотехнологии» — но разве это не будет выглядеть ущербно и разве потом не прибежит новый недовольный, чтобы нас критиковать, что мы «клоуна Панчина» цитируем? Ну и потом вы не совсем точны. Немного мы Крамолу уже зацепили, хотя это и не декларировалось. Все эти Хуфланды и т.п., в частности, и из Крамолы берутся. Конечно, хорошо бы их с АллатРа и т.п. системно покритиковать, но, боюсь, я, скажем, не осилю такую задачу. А кто бы осилил? Тут нужен целый коллектив, состоящий из людей с разными интересами и познаниями. Которого нет. Хотите, чтобы было иначе, — активно популяризируйте РациоВики или используйте свои знания на пользу сайту. Иначе нечего ожидать, что что-то изменится. Всё-таки сайт не волшебный, и желания не исполняет. (P.S.: забыл сказать вот что. Частично причиной недостаточного разнообразия тем является изначальная направленность сайта. Легче продолжать имеющееся, чем начинать новое, как мне кажется. Основное содержимое сайта — критика Библии и креационизма, плюс логические ошибки, конечно. Из-за этого сайт в принципе могут воспринимать так, будто главные его цели — как раз Библия и креационизм. Много ли будет возникать у людей желания писать о чём-то явно другом – будь то антипрививочное движение или оккультизм – я не уверен.) T-killer (обсуждение) 21:53, 19 сентября 2019 (UTC)