Обсуждение:Чайник Рассела

Материал из РациоВики
Перейти к навигации Перейти к поиску

Без темы

Один из самых популярных аргументов в арсенале атеистов – «чайник Рассела» – аналогия, которая, по мнению её автора, английского философа Бертрана Рассела, отвергает идею, что бремя доказательства ложности нефальсифицируемых религиозных утверждений лежит на сомневающемся. Атеисты свято верят в непогрешимость «чайника» и используют его в своих разоблачениях в качестве контрольного выстрела в голову идеологического противника. Зачастую они только упоминают название этой аналогии, не утруждая себя её цитированием: настолько веским в их глазах выглядит этот «чайник».

Но действительно ли «чайник» так безупречен и обоснован, как думают атеисты? Для того, чтобы лучше разобраться в этом вопросе, я позволю себе полностью привести содержание рассуждения Рассела: «Если я предположу, что между Землёй и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите летает фарфоровый чайник, никто не сможет опровергнуть моё утверждение, особенно если я предусмотрительно добавлю, что чайник настолько мал, что не виден даже мощнейшими телескопами. Но если бы я затем сказал, что коль моё утверждение не может быть опровергнуто, то недопустимо человеческому разуму в нём сомневаться, мои слова следовало бы с полным на то основанием счесть бессмыслицей. Тем не менее, если существование такого чайника утверждалось бы в древних книгах, каждое воскресенье заучиваемых как святая истина, и осаждалось бы в умах школьников, то сомнение в его существовании стало бы признаком эксцентричности и привлекло бы к усомнившемуся внимание психиатра в эпоху просвещения, или же инквизитора в более ранние времена».

Логика рассуждения ясна, и кажется на первый взгляд безупречной. Утверждается, что нечто существует, но доказательств этого не приводится. Принимать на веру существование такого предмета абсурдно. И если заменить Чайник в этой аналогии Богом, то конечный вывод измениться не должен.

Однако не стоит торопиться принимать сторону Рассела. Присмотримся к этой истории более внимательно. Для того, чтобы сделать свой пример «очевидно абсурдным», автор использует в качестве объекта фарфоровый чайник. А чайники не имеют обыкновения бороздить космическое пространство, если только, конечно, один из них нарочно не будет выведен на околосолнечную орбиту. Останется ли пример таким же абсурдным, если на его место поставить природный объект, одно из многих тел, составляющих Солнечную систему?

Допустим, я скажу следующее: «Между Землёй и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите летает астероид, он настолько мал, что не виден даже мощнейшими телескопами». Казалось бы, такое утверждение не слишком отличается от приведенного Расселом; однако не стоит торопиться объявлять его ложным.

Все изучавшие астрономию читатели знают, что в состав Солнечной системы входят, кроме больших планет, малые тела – астероиды. С момента открытия первого астероида – Церреры – их количество росло как снежный ком и стало измеряться в тысячах. Естественно, лишь немногие астероиды имеют сравнительно крупные размеры. Именно крупные астероиды были открыты в первую очередь: Церрера, Паллада, Юнона, Веста. На сегодняшний день ясно, что у астероидов нет какого-то нижнего предела их размеров; и чем мельче астероиды, тем больше их число. Метеориты – «небесные камни» – достигающие порой поверхности Земли или же сгорающие в атмосфере, это невезучие астероиды, столкнувшиеся с нашей планетой.

Если замена нарочито искусственного объекта на естественный в корне меняет смысл утверждения с абсурдного на вполне вероятный – значит, перед нами не обоснованное доказательство, а психологическая уловка. Рассел с самого начала дает читателю понять, что описываемый им объект не существует, наделяя его нетипичными для космического тела свойствами. Все остальное, в сущности, уже не доказательство: то, что чайник не существует, завуалированно утверждается уже в первой фразе. Именно поэтому пример Рассела не может служить аналогией веры в Бога: ведь верующие не выдумали Бога на потеху философствующим вольнодумцам; они верят в него, то есть признают его существующим, и при этом считают такую позицию обоснованной. Рассел в «чайнике» дает понять, что кроме ни на чем не основанного утверждения, никаких оснований верить в Бога нет.

Однако сам его текст опровергает такой тезис. Вчитаемся в строки, которыми завершается чайник: «...Существование такого чайника утверждалось бы в древних книгах, каждое воскресенье заучиваемых как святая истина, и осаждалось бы в умах школьников». Если переформулировать тезисы Рассела, они приобретут следующую форму: «Доказательством существования чего-либо является его демонстрация, либо логическое рассуждение. То, что говорят учителя, и то, что содержится в книгах (особенно древних), не должно приниматься в качестве доказательства».

Мне кажется, что защищать подобные тезисы в научном сообществе – верный путь быть осмеянным за поистине детскую наивность и полное отсутствие знаний о том, как вообще осуществляется научная работа. Наглядная демонстрация эффективна – кто же будет с этим спорить! Поэтому и в школах, и в институтах преподаватели стараются разбавить сухость материала наглядными пособиями, опытами, демонстрациями и т д. Однако у наглядности тоже есть свои границы. Это было известно еще древним грекам: Демокрит, например, говоря о том, что есть два рода познания – с помощью чувств и с помощью разума – ко второму относил познание атомов. Атомы были открыты Демокритом умозрительно, но это не мешает нам считать его одним из родоначальников современного естествознания. В современной науке знания не только добываются, но и накапливаются, и передаются из поколения в поколение; этот процесс невозможен без зазубривания «школьных истин», критическая проверка каждой из которых сильно затруднила бы научно-технический прогресс, ибо исследователь отдавал бы все время и силы не поиску нового, а проверке уже установленного. Но, когда доходит дело до проверки, какие виды аргументов принимаются к рассмотрению и какова их относительная ценность?

В риторике выделяется четыре вида аргументов: а) довод к очевидному – свидетельские показания, документы, данные экспертизы и научного анализа, б) доводы к размышлению (к логосу) – индукция, дедукция, аналогия, в) доводы к чувствам, страстям (к пафосу), г) этические доводы (к этосу). При этом первые два вида доводов называются доводами «по существу» и противопоставляются двум другим, «человеческим», доводам. Зависимость второй группы доводов от случайных, субъективных факторов часто служила причиной критического отношения к ним. Один из родоначальников новоевропейской научной традиции – Френсис Бэкон призывал разоблачать «призраки» – то есть устоявшиеся, привычные, но, тем не менее, не вполне обоснованные убеждения. Аналогия Рассела развивает именно эту традицию: автор как бы говорит нам, что есть хорошие и плохие аргументы; вторые, как он дает нам понять, не заслуживают внимания исследователя.

Таким образом, нам без всяких обоснований исподволь внушается мысль, что священное предание «слишком человеческое» и что ничто «человеческое» не приемлемо использовать в научном споре. Конечно, любой верующий человек скорее отнесет Писание к документам, то есть «доводам к очевидному»; в отличие от атеиста, склонного видеть в Библии только отражение объективного сознания и фиксацию различных этических и обрядовых норм.

Изъян атеистической аргументации заключается в том, что все четыре группы доводов имеют право на существование в определенных обстоятельствах. Конечно, с развитием точных наук доводы к очевидному и к логосу приобрели больший вес. С точки зрения атеиста религиозные убеждения, так же как и этические, относительны, сложились исторически и представляют собой именно «призраки», то есть некритично воспринимаемые убеждения. Однако относительность доводов к этосу не обесценивает их. Рассел подвергает сомнению веру в Бога, считая несущественным то, что многие поколения людей хранят эту веру и передают следующим поколениям? Но что он скажет, например, о морали? Даже атеист не может отрицать рационального начала, содержащегося в морали, хотя и будет объяснять его наличие «адаптацией», «коллективным опытом» и т.д.

На примере морали видно, что не все, чему нас учат – не заслуживающие упоминания в серьёзной дискуссии призраки. Еще раз хочу обратить внимание читателя на последние строки «чайника»: «...существование такого чайника утверждалось бы в древних книгах, каждое воскресенье заучиваемых как святая истина, и осаждалось бы в умах школьников». Откуда это априорное недоверие к «древним книгам»? Быть может, Рассела не устраивает, что эти книги написаны людьми, не знакомыми с принципами современной науки? В таком случае, объектом критики английского скептика должны стать в первую очередь историки: ведь, помимо археологических данных, они пользуются старинными летописями, хрониками, письмами – одним словом, «древними книгами», авторы которых явно не были знакомы с принципами научной работы. Чайник Рассела привлекает рационально мыслящих людей своей кажущейся логичностью и простотой. Однако, будучи последовательными, господа атеисты вынуждены будут вычеркнуть из списка исторических личностей не только Иисуса Христа, но и Юлия Цезаря, и Карла Великого, и еще многих людей, не доживших до рождения исторической науки (XIX века).

К чему копипаст? Вы веруете в Бога?--Mr. B 20:26, 7 июня 2013 (UTC)
  • Да, я верую в Бога. А копипасту я разместил в доказательство того, что чайник Рассела - небесспорная аналогия.
  • "Допустим, я скажу следующее: «Между Землёй и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите летает астероид, он настолько мал, что не виден даже мощнейшими телескопами»" - это как раз и означает, что у нас нет никакого основания принимать предпосылку, будто существует такой астероид. Пока нет оснований считать, что астероид есть - нет оснований считать, что астероид есть. Это тавтология. Чайник Рассела - это тавтологическое утверждение. Этим оно и ценно. Это точно то же самое, что говорить: "пока не доказано, что вы совершили преступление, мы не можем обоснованно утверждать, что вы совершили преступление". В отличии от этого, верующие предлагают поверить в то что "если не доказано, что вы совершили преступление, то это не мешает нам обоснованно утверждать, что вы совершили преступление", или "вы должны доказать, что не совершали преступление - иначе вы считаетесь виновным", или "если есть слухи, что вы совершили преступление, или если мы можем представить, что вы его совершили, если кто-то где-то так написал - значит, это достаточные основания считать, что вы виновны, и вы должны доказать, что вы не совершали преступление".
Надо полагать, что это очередной шах и мат атеистам. Вся суть этой пелены текста, в одной строке: Рассел, с целью довести до абсурда, взял в качестве аналогии Бога - фарфоровый чайник, который в принципе не может являться космическим телом". Мне даже лень объяснять в чем данное утверждение неверно, ибо эта тема уже обмусолена вдоль и поперек. Ах да, как известно, размещать текст с других сайтов без указания ссылки на исчтоник - нехорошо, так давайте же исправим это: источник. Queebro 06:05, 9 июня 2013 (UTC)
Если Вам лень объяснять, то может хотя-бы дадете ссылку на статью о той логической ошибке, которая с вашей точки зрения содержится в этом утверждении?
Двоемыслие подойдёт? Суть аргумента Рассела состоит в том, что доказывать требуется существование объектов, а не их отсутствие. Чайник был выбран в счёт того, что он является материальным телом с ясными признаками, и на счёт него не возникнут проблемы при обнаружении, обнаружили ли мы то, что искали, или нет. Тем не менее, фей и прочих существ, существование которых постулируется, эти рассуждения касаются не в меньшей мере, поскольку в противном случае мир можно заселить очень большим количеством существ, существование которых трудно опровергнуть. Если вам не нравится Чайник Рассела, попробуйте-ка опровергнуть существование Деда Мороза. Прямо здесь.--Mr. B 20:20, 9 июня 2013 (UTC)
"...доказывать требуется существование объектов, а не их отсутствие" Значит, по-вашему не существует никаких астероидов, кроме уже открытых? Если Вам нравится чайник Рассела, попробуйте опровергнуть утверждение: «Между Землёй и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите летает астероид, он настолько мал, что не виден даже мощнейшими телескопами»
Будьте внимательнее. Речь о принципиально новых объектах, к коим являются божества.--Mr. B 10:18, 10 июня 2013 (UTC)
""...доказывать требуется существование объектов, а не их отсутствие" Значит, по-вашему не существует никаких астероидов, кроме уже открытых?"
Это чучело и подмена понятий. Из фразы "доказывать требуется существование объектов, а не их отсутствие" не следует, что "не существует никаких объектов, кроме доказанных". Это лишь означает то, что мы не знаем, существуют ли эти объекты или нет, и имеем полное право сомневаться в их существовании, а также мы не рассматриваем их как существующие, не принимаем их во внимание.
И вообще, перечитайте аргумент "чайник Рассела" внимательно. Там сказано о сомневающихся, а не об отрицающих. У многих критиков "чайника Рассела", включая вас, похоже, проблема то ли с внимательностью, то ли с пониманием текста. Если человек отрицает, что объект Х существует (т.е. утверждает, что Х точно не существует), то он должен это доказывать, а если он всего лишь сомневается в этом, то он никому ничего доказывать не должен. Фраза "...доказывать требуется существование объектов, а не их отсутствие" не означает, что отсутствие считается истинным по умолчанию Она лишь означает, что нельзя делать недоказанное утверждение о существовании какого-то объекта, а потом требовать от оппонента: "А ты докажи, что его нет". А также она может означать, что человек может жить так, как будто этого объекта не существует, не принимая его во внимание вообще, и не обязан при этом никому доказывать, что его нет. А вот если кто-то захочет потребовать от человека, чтобы он жил так, как будто тот объект есть, то именно тот и должен доказывать его существование. Например, когда мы открываем банку с кетчупом, мы не обязаны никому доказывать отсутствие такого явления как редко случающийся самопроизвольный ядерный взрыв банки с кетчупом при попытке её открытия. Хотя, чисто гипотетически такое явление может существовать и вызываться какими-то ещё не известными законами физики и быть крайне редким (поэтому то, что до сих пор оно ещё не наблюдалось, не доказывает его несуществование). А если кто-то хочет запретить нам открывать банки с кетчупом на основе того, что такое явление существует, то именно он должен доказывать его существование. FritzFinkel (обсуждение) 15:23, 2 августа 2018 (UTC)
  • Когда-то и астероиды были принципиально новыми объектами. Существование Бога доказывается умозрительно. Демокрит, говоря о том, что есть два рода познания – с помощью чувств и с помощью разума – ко второму относил познание атомов. Атомы были открыты Демокритом умозрительно, но это не мешает нам считать его одним из родоначальников современного естествознания.
    • Об астероидах не писали книги мифов, астероидам не поклонялись, астероиды просто: взяли и в один прекрасный момент обнаружили. Следы бога никто никогда не обнаруживал. У вас проблемы с логическим мышлением. Одно дело убеждать всех в существовании того что нельзя проверить, и другое дело обнаружить то, что до этого не наблюдали. Queebro 11:07, 11 июня 2013 (UTC)
      • Об астероидах не писали книги, а об атомах Демокрит писал книгу.
        • Демокрит выдвинул гипотезу, которая объясняла строение мира, креационизм же вообще ничего внятного не объясняет. К тому же его представление атомов не имеет ничего общего с настоящими атомами. А еще большинство предположений Демокрита не нашли подтверждений, в чем же проблема? Еще интересно то, что вы приводите в пример Демокрита опустив тот факт что он был ярым материалистом и не верил в Бога. Забавно. Queebro 11:36, 11 июня 2013 (UTC)
          • Представление Демокрита об атомах не имеет ничего общего с настоящими атомами, но имеет много общего с квантами. Атомы Демокрита - мельчайшие, неделимые частицы материи. Кванты - мельчайшие, неделимые частицы энергии-материи.
Астероиды, ученые уже наблюдали, ни у кого не возникнет причин усомниться в их существовании, даже в тех, которые еще не открыты. А вот следы существования летающих в космосе чайников и разного рода богов никто не наблюдал. В этом и проблема. Перестаньте вы уже делать жалкие попытки "поддеть" научный взгляд на мир и доказать что выш мифический персонаж действительно существует. Ну не получится же. :) Queebro 17:01, 10 июня 2013 (UTC)
Следы Бога повсюду. Его качества - бесконечная сила и божественная мудрость видны во всем, что сотворено.
Ой, ну вот только не нужно применять такие размытые философские выражения как "его сила повсюду" и "божественная мудрость", наука не имеет дела с такой пустой ерундой. Если хотите как-то научно обосновать существование своего существа, то приводите конкретные факты, которые можно проверить. Никаких таких данных до сих пор не поступало. Queebro 11:07, 11 июня 2013 (UTC)
Это не ерунда. Такие данные поступали, просто некоторые не могут их понять. Заблудшие.
Ну так приведите же примеры таких данных. В чем проблема? Queebro 11:41, 11 июня 2013 (UTC)
А вот например тот факт, что вероятность случайного образования всего одной хромосомы составляет всего лишь один из множества миллиардов. А у человека 46 хромосом. У человекообразных обезьян еще больше - 48.
Начнем с того что маловероятно - не значит невозможно. Во-вторых, я просил привести факты доказывающие существования Бога, а не просил перевести тему на вопрос вероятности образования хромосом.Queebro 06:43, 13 июня 2013 (UTC)
Почувствуйте разницу — говорить о существовании всем известных и знакомых объектов, и говорить о существовании того, что никем никогда не фиксировалось. В последнем случае нужно доказывать, что имеем дело не с выдумкой, а с реальным явлением. Т.е., как минимум, требуется установить, что явления этого типа происходят где-то во Вселенной.--Mr. B 15:08, 11 июня 2013 (UTC)
Бог вне Вселенной. Бог вне пространства.
Угу. Необнаружим. Чайник тоже. А вы сомневались в корректности аналогии.--Mr. B 23:04, 12 июня 2013 (UTC)
А что Вы скажите например о морали? Даже атеист не может отрицать рационального начала, содержащегося в морали, хотя и будет объяснять его наличие «адаптацией», «коллективным опытом» и т.д. Нравственность необнаружима. Она вне пространства.
По поводу статьи замечаний не будет?--Mr. B 18:38, 14 июня 2013 (UTC)
Во-первых, если заменить фарфоровый чайник на астероид, то общая суть аргумента Рассела не изменится: бремя доказательства всё равно будет лежать на утверждающем его существование, а не на сомневающемся. Если астроном скажет, что он открыл новый астероид, летающий между орбитами Земли и Марса, от него всё равно будут требовать доказательств. Пусть данное утверждение уже не будет выглядеть столь абсурдным, как в случае с чайником, но общая суть, как я уже сказал, не изменится. И если астроном скажет, что он открыл новую планету за орбитой Плутона, то тоже бремя доказательства будет лежать на нём. Вместо чайника можно взять и астероид и какой-либо объект неизвестного происхождения – суть аргумента Рассела от этого не изменилась бы. Так что простыня текста данного анонимного креациониста ничего не опровергла.
Во-вторых, аналогия между чайником Рассела и богом не такая уж и ложная. То, что вы написали про чайник, можно точно так же сказать и про бога. Мы знаем, откуда берутся разумные создатели и что они собой представляют: это, как правило, материальные существа, состоящие из плоти и крови, которые рождаются другими материальными существами. Кроме того, мы знаем, что разумные создатели не могут творить материю из ничего, а только лишь преобразуют уже существующую материю, придавая ей новые формы. Мы знаем, что разумные создатели не имеют обыкновения болтаться без тела где-то за пределами пространства и времени и творить материю из ничего. Следовательно, предположение о таком создателе столь же абсурдно, как и предположение о чайнике, летающем между орбитами Земли и Марса. Вы, конечно, можете попытаться возразить, что мы не знаем все формы, в которых может существовать разум, и если до сих пор мы наблюдали только одно разумное существо – материального человека – это не означает, что других существовать не может. Однако ровно то же самое можно сказать и про чайник: если до сих пор мы наблюдали только один тип чайников – созданные людьми – это не означает, что не могут существовать какие-то другие типы чайников, неизвестного пока происхождения, которые летают в космосе.
В-третьих, это забавно, но этим своим рассуждением вы сами вырыли яму себе и всем креационистам. Потому что именно креационисты всё время при обсуждении происхождения сложности в живых организмов проводят аналогии с искусственными объектами, созданными человеком. Например, от креационистов часто можно услышать рассуждения в духе: "Если на Луне или какой-нибудь далёкой планете мы найдём экскаватор или нечто похожее на него, но не найдём того, кто мог его сделать, мы, тем не менее, вполне справедливо придём к выводу, что экскаватор в силу своей сложности не мог возникнуть сам собой, и следовательно, он был создан кем-то разумным". Или вспомните знаменитую аналогию Пейли с часами. С помощью подобных аналогий креационисты пытаются "доказать" искусственное происхождение живых организмов. Однако приведённые вами рассуждения против аналогии с "чайником Рассела" можно с тем же успехом приложить и к подобным креационистским аналогиям. Мы знаем, что такое экскаваторы, откуда они берутся, как их делают на заводе (можно даже сходить на экскурсию на завод и посмотреть, как их производят), и мы также знаем, что экскаваторы не имеют обыкновения лежать на Луне или других планетах, если только один из них нарочно не будет отправлен туда с Земли с помощью ракеты. И именно поэтому предположение о естественном зарождении часов в пустыне или экскаваторов на другой планете выглядит столь абсурдным. А далее, проводя хитрую аналогию с живыми организмами, креационисты пытаются манипулировать сознанием читателя/слушателя и внушить ему мысль, что естественное (т.е. неискусственное) происхождение живых организмов на Земле столь же абсурдно. Однако если заменить нарочито искусственный объект, происхождение которого нам заведомо хорошо известно (экскаватор, часы и т.д.), на объект совершенно иного типа и заведомо не известного происхождения – например, живой организм – то уже не будет столь очевидно, что этот объект имеет искусственное происхождение. И предположение, что этот объект возник каким-то естественным путём, а не был создан кем-то разумным не будет выглядеть столь абсурдно. И поскольку такая замена в корне меняет смысл утверждения с абсурдного на вполне вероятный – значит, перед нами не обоснованное доказательство, а психологическая уловка.
"Если переформулировать тезисы Рассела, они приобретут следующую форму: «Доказательством существования чего-либо является его демонстрация, либо логическое рассуждение. То, что говорят учителя, и то, что содержится в книгах (особенно древних), не должно приниматься в качестве доказательства»."
Чучело. Тому, что говорят учителя, и тому, что содержится в книгах, надо верить или не верить в зависимости от того, чем они доказывают и обосновывают свои утверждения. Поэтому верить учебнику физики, где рассказывается, как люди пришли к тому или иному знанию (и некоторые из этих вещей ученики повторяют сами на лабораторных работах и убеждаются в их истинности) и верить древним текстам типа Библии – это совершенно не одно и то же. К тому же,в истинности научного познания мира (которое и передаётся через школьных учителей и учебники) можно убедиться на основе того, что плоды научного познания работают на практике: наука дала нам технику, медицину и т.д. Для религиозного "познания" ничего подобного не наблюдается.
"Демокрит, например, говоря о том, что есть два рода познания – с помощью чувств и с помощью разума – ко второму относил познание атомов. Атомы были открыты Демокритом умозрительно, но это не мешает нам считать его одним из родоначальников современного естествознания."
Смотря, как он их открыл. Если он провёл эмпирические наблюдения и обработал их с помощью логики, сделав логичные выводы – то это одно. И в таком случае между его открытием атомов и верой в Библию нет никакой аналогии. А если он просто ткнул пальцем в небо и случайно угадал, то его "открытие" ничего не стоит и к нынешнему учению об атомах и естествознанию не имеет отношения, и он тогда не является отцом современного естествознания, кто бы что ни говорил. Потому что естествознание – это не просто набор утверждений о мире, а это также и метод, с помощью которого эти знания добываются и обосновываются. (К слову, отцом современного естествознания большинством считается Галилей. Никогда не слышал, чтобы им считался Демокрит. Впрочем, взгляды у разных людей могут быть разными. Допускаю, что кто-то может считать отцом естествознания и Демокрита. Но в таком случае это лишь его личное мнение, а не истина и даже не консенсусное мнение.)
"Рассел подвергает сомнению веру в Бога, считая несущественным то, что многие поколения людей хранят эту веру и передают следующим поколениям?"
Когда-то многие поколения людей хранили и передавали следующим поколениям веру в то, что Земля плоская и стоит на трёх слонах, потом – что Солнце и другие планеты вращаются вокруг Земли (а не вокруг Солнца), а также что молнии посылаются богом-громовежцем Зевсом, что наводнения случаются из-за гнева богов и т.д. Продолжать можно долго. Древность веры и количество людей, её придерживающихся, ни в коей мере не говорит в пользу её истинности. Так что Рассел тут совершенно прав.
"Быть может, Рассела не устраивает, что эти книги написаны людьми, не знакомыми с принципами современной науки? В таком случае, объектом критики английского скептика должны стать в первую очередь историки: ведь, помимо археологических данных, они пользуются старинными летописями, хрониками, письмами – одним словом, «древними книгами», авторы которых явно не были знакомы с принципами научной работы."
Однако истории не верят на слово всему, что написано в древних летописях, письмах и т.д. У историков есть ряд методов, с помощью которых они оценивают эти источники, определяют, какие заслуживают доверия, а какие нет, а также определяют, какой информации из них можно доверять и т.д., а какой нет. В рамках истории есть целая дисциплина – источниковедение – которая занимается этими вопросами. Так что не нужно сравнивать веру в истинность Библии с работой историков – это совершенно разные ситуации. К тому же историки берут из этих древних источников лишь информацию о каких-то "бытовых" явлениях, которые их авторы могли наблюдать и знать (какой был царь, как проходила та или иная битва и т.д.), а не информацию об устройстве и происхождении мира. И уж тем более историки не станут доверять информации о сверхъестественных явлениях. Доверие информации из древних источников должно соотноситься с данными других наук. Если в древнем документе будет написано, что Александр Македонский изобрёл вечный двигатель или умел летать без специальных технических средств, ни один вменяемый историк этой информации доверять не будет. FritzFinkel (обсуждение) 15:23, 2 августа 2018 (UTC)

Аналогии лгут

Кажется, что применение аналогий и метафор делает доказательство наглядным и понятным. Однако на деле понимание, основанное на аналогиях, оказывается иллюзией, а доказательство ложным. Почему так происходит?

Прежде всего, давайте рассмотрим ряд примеров, которые бы доказали только что брошенное обвинение в адрес аналогий. Эти примеры должны продемонстрировать, что доказательство через аналогии бывает (по крайней мере иногда) ошибочным. Примеры

Пример 1

- Господа! Посмотрите на козла и на щуку. У козла столько же глаз, сколько и у щуки. Обратите внимание также на наличие хвоста у обоих. А посмотрите на их морды? У щуки морда вытянутая, и во рту имеются зубы. Аналогично, у козла морда вытяутая, и рот зубаст. Щука, как известно, рыба. Аналогично и козел - тоже рыба.

- Господа! Я не согласен с предыдущим оратором! Давайте сравним козла с петухом. Посмотрите на них. У козла два глаза. Аналогично, и у петуха два глаза. У петуха есть хвост. Аналогично, и у козла есть хвост. А борода? Посмотрите, у них у обоих есть борода. Петух, как известно, птица. Аналогично и козел - тоже птица, а вовсе не рыба!

Как видите, применение аналогий привело двух ораторов ко взаимоисключающим выводам. И оба раза эти выводы были неправильными. 

Пример 2

Учительница хочет пояснить младшим школьникам, почему Земля вращается вокруг Солнца и никуда не падает. Для этого она пытается применить наглядную аналогию:

- Солнце притягивает Землю, потому Земля вращается вокруг Солнца, словно шарик на резинке,- и учительница со свистом вращает у себя над головой маленький мячик на эластичной нити,- представьте себе, что моя голова - это Солнце, а мячик - Земля.

- И точно так же Земля притягивает Луну, только мячик луны еще меньше и нитка покороче:

Дети это объяснение выслушали, наглядные картинки им запомнились. Через некоторое время, та же учительница начинает рассказывать о солнечном затмении, уже забыв, как объясняла силу притяжения. Она говорит:

- Во время солнечного затмения Луна заслоняет Солнце. Тогда Солнце, Луна и Земля оказываются на одной линии, и свет Солнца не попадает на Землю, - при этом учительница представляет себе мысленно такую картинку:

А вот так себе то же объяснение представляет один из мальчиков, который еще помнит пример с мячем и ниткой:

И он говорит потом родителям:

- Учительница рассказывала, про затмения. Так страшно! Когда затмение бывает, то нитка у Солнца может порваться, и наша Земля улетит далеко-далеко!

А вот так себе то же объяснение представляет эмоциональная девочка, которая восприняла пример чуть иначе:

И она говорит потом родителям:

- Учительница рассказывала, про затмения. Когда затмение бывает, злая Луна закрывает от Солнца Землю, и оно нас не греет своей улыбкой!

Данный текст состоит из логических ошибок. В первом примере со сравнением козла и щуки, используется ложная аналогия (судя по всему, автор текста не знаком с таким понятием). Во втором и третьем примерах имеет место быть логическая ошибка "чучело". Почему-то детям приписывается то, что все элементы аналогии они от чего-то восприняли буквально, по-моему в том возрасте когда детям в школе объясняют строение солнечной системы, они уже знакомы с такими понятиями как "условность" (чем как раз является нитка в данной аналогии). Queebro 15:06, 11 июля 2013 (UTC)

Сознание нефальсифицируемо

Есть еще одно нефальсифицируемое явление, это... сознание! Да, да! Я не шучу. Я имею ввиду сознание не в нейрофизиологическом смысле(электрическая деятельность мозга), а в философском. При нынешней тенденции разделения всех наук на узкие специальности нейрофизиологи изучив свою узкую область - нейрофизиологию, понимают слово "сознание" в нейрофизиологическом смысле и не понимают это слово в философском смысле, и считают, что единственное значение слова "сознание" - "Электрическая деятельность мозга". А ведь первоначально слово "сознание" было философским термином. Представьте себе, что вы в матрице. Там есть люди, а есть программы типа агента Смита. Как отличить людей от программ? Никак. Вы можете снимать энцефалограмму, компьютерную томограмму, в матрице доступны любые исследования мозга, хоть черепную коробку вскрывай и никаких отличий в мозге от деятельности мозга реальных людей вы не обнаружите.

Да. А ещё тролля трудно отличить от идиота. И?--Mr. B 10:41, 7 августа 2013 (UTC)
Так вот вера в Бога настолько же обоснована, насколько обоснована вера в сознание.
Всё верно. Вера в бога обоснована настолько же, насколько обоснована вера в сознание. Только вот есть нюанс. Вы тут играетесь со значениями слова "сознание". Вера в философскую феноменальность ощущений или вера в дуализм/ментализм, или вера в сознание-как-сущность (сознание-как-таковое, англ. consciousness-itself) - это вера в сверхъестественное. Поэтому она и структуру заявлений имеет схожую с верой в богов, и обоснована в той же степени. Однако, именно поэтому и нет никаких оснований верить в дуализм, сознание-itself или в философские квалиа. Мы не верим, будто "люди обладают сознанием", как чем-то отличным от набора {память + восприятие + внимание + речь + ...}. Это раз. Два - нет никакого определённого философского значения слова сознания. В науке есть ряд значений слова сознание. Они все обращаются к проверяемым вещам. В нейрофилософии и в части аналитической философии есть значения слова "сознания", которые идентичны научным. В остальной части аналитической философии, а также в разномастных религиозных философиях, есть значения слова "сознания", которые не обращаются ни к каким наблюдениям (и даже противоречат им), и не предлагают проверяемых заявлений. Что за выдумка такая про "философское значение", которое, якобы, одно, и с которым, якобы, надо считаться?.. Далее, вы используете в качестве аргумента гипотезу симуляции или философский мысленный эксперимент "мозг в колбе". Проблема в том, что нет оснований считать, что мы находимся в симуляции вселенной (гипотеза симуляции бывает двух видов: либо она является просто разновидностью парадокса лжеца, то есть опровергает сама себя и не делает никаких проверяемых заявлений - тогда она отбрасывает сама себя; либо она делает проверяемые прогнозы (например, раз есть симуляция, то есть возможность читерства или лагов) - тогда основания для принятия гипотезы появятся, когда появятся доказательства того, что её прогнозы сбываются... и пока что это не так). Что до философского мысленного опыта "мозг в колбе" - то на данный момент в нейрофилософии известно, что он не прокатывает, потому что восприятие является отелесненным (альтернативный перевод: вопрощённым) и мозг в колбе не мог бы испытывать вещи, которые испытывают мозги в телах 95.24.125.119 08:39, 4 февраля 2019 (UTC)
Трава?--Mr. B 18:10, 9 августа 2013 (UTC)
Какая трава? Вы уверены, что другие люди обладают сознанием, а не просто математический порядок движения электрохимических импульсов по головному мозгу, как в компьютере создает имитацию сознания? Как в машине Тюринга определенное расположение запчастей и... Счеты тоже ведь не осознают, что 2+2=4.
Не уверен. А трава — сильная.--Mr. B 10:37, 10 августа 2013 (UTC)
Так если не уверены, то почему называете мой аргумент травой?
Потому, что в мозге, скорее всего, такие процессы и происходят, хотя и их поболее будет. А ваша "аргументация" к теме статьи отношения не имеет. Потому трава. Или грибы. Вам уже виднее.--Mr. B 19:22, 10 августа 2013 (UTC)
Моя аргументация имеет прямое отношение к теме статьи - если принимать на веру существование нефальсифицируемого абсурдно, то и принимать на веру существование сознания в философском смысле этого слова абсурдно.
Из серии "отличите ещё не кучу от уже кучи". Упражняйтесь дальше.--Mr. B 21:32, 11 августа 2013 (UTC)
Нет, это не из серии "отличите ещё не кучу от уже кучи". Серия "отличите ещё не кучу от уже кучи" это о контрадикторных и контрарных противоречиях. В отличие от понятий "куча" и "некуча" философский термин "сознание" имеет четкое значение.
Нет, таки из серии. А "нефальсифицируемое понятие" — это некое ваше изобретение, не имеющее ничего общего с фальсификационизмом.--Mr. B 17:22, 12 августа 2013 (UTC)
У Вас проблемы с пониманием того, что такое "сознание" в философском смысле.
О ваших проблемах лучше вообще молчать.--Mr. B 17:29, 13 августа 2013 (UTC)

Есть еще нефальсифицируемые понятия: сексуальная ориентация

Если у какого-то человека изменились сексуальные предпочтения, то объявляется, что он(а) была с самого начала бисексуалом(кой). Если статистика демонстирует рост гомосексуального поведения или транссексуализма, объявляется, что люди просто перестают скрываться. Мозги по сканам МРТ на предмет ориентации или транссексуализма в СЛЕПОМ тесте, когда заранее не известен результат, никто различить не может. Единственное проверяемое "следствие" - что индивид, предпочитающий сексоваться с мужчинами, будет и в будущем сексоваться с мужчинами, а если предпочитал женщин - то с женщинами. Но это знали и так без введения дополнительных сущностей.

Лично к Вам претензия, Mr.B. Вот в диалоге с анонимом выше Вы ведёте себя очень некрасиво. Я сам атеист и не люблю креационизм, мне обычно скучно читать измышления креационистов. Ваше же принятие эволюционизма недорого стоит, т.к. Вы родились в атеистической стране. Каких-то особенных признаков критического мышления я у Вас не вижу. Другой набор "священных коров" - вижу.

Т.е. вы отрицаете существование и врождённость сексуальной ориентации, но при этом утверждаете, что принятие эволюционизма является врождённой характеристикой и определяется тем, в какой стране человек родился? Отлично, ничего не скажешь! А ничего. что вокруг полно примеров, которые фальсифицируют вашу гипотезу? Во-первых, эволюционистов много и на Западе, где никогда не было атеистического режима (особенно в США, где большинство населения религиозно). Во-вторых, среди родившихся в атеистическом СССР некоторые (или даже многие) стали креационистами – те же Вертьянов, Лаломов, Милюков, а также большинство нынешних священников: Даниил Сысоев, протоиерей Димитрий Смирнов и т.д.
"Если статистика демонстирует рост гомосексуального поведения или транссексуализма, объявляется, что люди просто перестают скрываться."
А что вас не устраивает? Да, такое явление есть: что раньше к гомосексуалам относились менее терпимо, и они были вынуждены скрываться, а при увеличении терпимости они скрываются меньше, и статистика будет показывать их рост. И любое исследование, которое хочет доказать, что количество гомосексуалов растёт, должно учитывать и этот фактор. Если оно этого не делает, значит, грязное исследование, которое ничего не стоит. И это уже проблема исследователя, как он постарается учесть этот фактор и устранить его влияние на результаты исследования. А ваша претензия напоминает следующую притчу. Астроном хочет доказать, существование загадочных рисунков на Марсе, используя для этого грязный телескоп с грязным объективом. Ему на это указывают, а он отвечает: "А, ну всё ясно. Ваша теория об их несуществовании – нефальсифицируема. Даже если я их увижу и предоставлю фотографии, вы будете объявлять это грязным объективом!"
"Мозги по сканам МРТ на предмет ориентации или транссексуализма в СЛЕПОМ тесте, когда заранее не известен результат, никто различить не может."
Это вообще смешно. Вы отрицаете, что поведение и предпочтения человека определяются его мозгом? Если бы различий в мозге не было бы никаких, то и поведение, и предпочтения не отличались бы.
Плюс, ваши первый и последний пункты противоречат друг другу:
Сначала: "Если у какого-то человека изменились сексуальные предпочтения...",
а потом: "Единственное проверяемое "следствие" - что индивид, предпочитающий сексоваться с мужчинами, будет и в будущем сексоваться с мужчинами, а если предпочитал женщин - то с женщинами. Но это знали и так без введения дополнительных сущностей".
То есть, сначала говорите, что наблюдаются случаи, когда сексуальные предпочтения меняются, а потом утверждаете, что предпочтения не меняются, и что "мы об этом и так знали". Противоречие очевидно. FritzFinkel (обсуждение) 15:23, 2 августа 2018 (UTC)
Забавно слушать о критическом мышлении от того, кто несёт такое по поводу фальсифицируемости. Для начала было бы неплохо уяснить, что такое "фальсифицируемое понятие", которым вы здесь активно оперируете.--Mr. B 09:59, 7 декабря 2013 (UTC)
А мне вот вовсе не забавно, что с каждым годом Вы все более нетерпимы к мнению, отличающемуся от Вашего, и что рациональное мышление у Вас лишь карго-культ. Печально это. Ну что ж, продолжайте и дальше переводить БиблиюРациоВики на русский. Только просить других людей помогать сеять разумное, доброе, вечное, не надо.
Не стоит путать мнение как рассуждение о спорной проблеме с попыткой вызвать холивар вокруг подмены понятий, чем занимался выше аноним и пытаетесь заняться вы. Фальсифицируемыми бывают утверждения, и если бы вы желали конструктивно беседовать, вы бы не стали высказывать свои мысли при помощи терминологических новоделов, присутствующих без определения исключительно на этой странице.--Mr. B 19:39, 12 декабря 2013 (UTC)
Нефасильфицируемые утверждения, которые форсит RationalWiki:
  • сексуальная ориентация врождённый признак (не имеет предиктивной силы вообще, установить "ориентацию" у ребенка нельзя)
  • сексуальная ориентация неизменна (при смене полового предпочтения объявляется, что индивид с самого начала был бисексуалом или просто хорошо скрывает)
  • разница в IQ между афроамериканцами и белыми объясняется социоэкономическими условиями (сначала говорили, что виновато рабство. рабство отменили. разрыв остался. потом сегрегация. сегрегацию отменили. квот не хватало. квоты ввели. разрыв остался. теперь им мотивации не хватает. en:w:Moving the goalposts, плавно переходящий в обычную теорию заговора).)

Я не знаю там, чем аноним занимался, я хочу сказать, что "rational" wiki, опровергая одни религиозные догмы, утверждает другие. Если бы желали конструктивно беседовать, то не занимались бы семантическими войнами. Вы бы еще к орфографии придрались бы.

Терминологию фальсификационизма там, где она не уместна, решили использовать вы, а не я. Это на счёт "готовности к конструктивному обсуждению". Сексуальная ориентация и пр. поведенческие особенности — термины описательного характера, относящиеся к сложным системам, поэтому фальсификационизм, подразумевающий явление "окончательного опровержения", не применим к утверждениям с ними. Фальсификационизм вообще вне естественных наук применим очень ограниченно, поскольку ряд теорий, например, в исторической дисциплине отбрасывать окончательно нецелесообразно: есть вероятность, что к ним вернутся, получив новые данные. Это же можно сказать, кстати, о том, что вы назвали "нефальсифицируемыми утверждениями". С другой стороны, я почти уверен, что фальсификационизм вам безразличен, и вы лишь банально утверждаете, что перечисленные вами три утверждения неверны. Тогда не ясно, почему вы пишете о них здесь. Пишите в комментариях к соответствующим статьям, в которых вы их найдёте (если найдёте). А здесь демагогии довольно.--Mr. B 19:50, 10 января 2014 (UTC)
Согласен полностью. Они действуют по принципу "контрапологетика любой ценой". Они даже критику статьи "Нагорная проповедь" не хотят конструктивно обсуждать.
Вы ещё в ООН пожалуйтесь. Вам был дан аргументированный ответ.--Mr. B 10:44, 11 января 2014 (UTC)

"Не доказано - значит не существует" - вся суть этой горе-аналогии. Совершенно несерьезный аргумент, который предпочитают исользовать только наиболее скудоумные последоатели макаронного монстра.

Нет, это не суть данной аналогии, а суть чучела и подмены понятий, используемых некоторыми верующими и креационистами, которые не способны понять смысл прочитанного. И кто тут ещё скудоумный после этого? FritzFinkel (обсуждение) 15:23, 2 августа 2018 (UTC)

Неточный термин

Не вполне корректно называть "чайник Рассела" "мысленным экспериментом". Это просто аналогия. И это лучше, чем мысленный эксперимент. Мысленные эксперименты бывают дедуктивные (в физике и математике, в математике - не всегда) - тогда это замаскированное под "рассуждение" доказательство. И они бывают "философскими". Тогда это именно, что просто рассуждение, имеющее содержанием выдуманные сценарии и интуитивные оценки, и имеющее целью получение интуитивных оценок у читателей/слушателей. "Чайник Рассела" - не доказательство какой-то теоремы. Так что оно бы - это суждение - относилось ко второму типу "мысленных опытов". Но оно не относится, так как в нём нет ни воображаемого сценария, ни попытки получить интуитивную оценку. В нём просто проводится аналогия: берётся существующее рассуждение и в нём заменяется название антецедента. Точно так же, если мы покажем - путём замены слов - что какое-то рассуждение имеет структуру какого-то из силлогизмов или модусов вывода классической логики, или просто структуру какого-то другого известного рассуждения, то это не будет мысленным экспериментом. Поэтому и проблем с чайником нет. А вот если бы это был философский мысленный эксперимент - то проблема была бы, так как такие "эксперименты" обычно ничего не обосновывают.

Источник — https://ru.rationalwiki.org/w/index.php?title=Обсуждение:Чайник_Рассела&oldid=13723