Обсуждение:Дарвинизм вдохновил коммунистов

Материал из РациоВики
Перейти к: навигация, поиск

Даже несмотря на то, что применение лысенковщины привело к голоду как в Советском союзе так и в Китае

Это называется рациональное мышление???

Утверждение ослаблено. Благодарю, что обратили внимание.--Mr. B 20:04, 25 декабря 2012 (UTC)


"многие сторонники коммунизма (такие как Иосиф Сталин) отвергали дарвиновскую эволюцию, считая ее прислужницей буржуазии и капитализма" -- нельзя ли уточнить источник этого утверждения? Желательно, ссылку на высказывания самого Сталина.

п.6 не дублирует ли п.1?

Пункты совмещены. В ссылке на "высказывания самого Сталина" нет необходимости. Сталин поддерживал лысенковщину, что довольно очевидно. Лысенковщина была несовместимой с ТЭ, основанной в т.ч. на генетике.--Mr. B 10:38, 2 февраля 2013 (UTC)
  1. Генетика, безусловно, является существенной частью *современной* синтетической теории эволюции. Однако Дарвин, например, о генетике не слышал ни слова, и это ему не помешало опубликовать "Происхождение видов" за 6 лет до опытов Менделя. Отношение к генетике не имеет никакой связи с признанием или отрицанием эволюции. Многие известные генетики, включая основоположника, попа Менделя, эволюцию отрицали.
  2. Лысенковцы не отрицали генетику. Сам Лысенко был, как известно, директором Института генетики АН СССР. Другое дело, что они расходились со своими оппонентами во взглядах на многие существенные вопросы генетики. В частности, они как раз ставили в вину оппонентам, которых они называли "вейсманистами-морганистами", именно отрицание дарвиновской эволюции. См., например, http://ru.wikipedia.org/wiki/Вейсманизм-морганизм
  3. Если Сталин и поддерживал лысенковцев, из этого не следует, что он разделял их взгляды. Он, например, одно время поддерживал Израиль, а затем арабов. Означает ли это, что он был иудаистом и мусульманином? Впрочем, и сам факт поддержки тоже не столь очевиден, как Вам кажется.
  4. "считая ее прислужницей буржуазии и капитализма" — это вообще непонятно откуда взялось. Текст как бы намекает, что это он сам её так атрибутировал. Поэтому и хотелось бы видеть источник.—Аноним.
Современной и на 30-40-е годы тоже. Поэтому коммунисты, отбрасывая генетику, склонялись к своеобразному толкованию ТЭ, отличному от научного. И Лысенко выступал с критикой "буржуазной генетики", начиная ещё со своей работы 1935 года. Сталин в этой деятельности Ему лишь способствовал, начиная с того же 1935 года. С учётом работы Сталина "Анархизм или социализм", косвенно затрагивающей вопрос, напрашивается вывод о его расположенности в сторону ламаркизма. Так или иначе, его активные действия против классической генетики едва были бы возможными в случае его признания современной на то время ТЭ. [1]
В настоящей статье не приводятся цитаты Сталина, хотя и используется типичная полемическая лексика коммунистов СССР (для иллюстрации). По всей видимости, более, чем вероятно, что подобные возгласы о "буржуазной генетике" (не путать с "подлинной", естественно) могли звучать на разнообразных съездах, в которых принимал участие Стали и Лысенко (например, в том же съезде в феврале 1935 года, когда звучали такие лозунги как: «За подлинную советскую генетику», «Против буржуазной генетики», «Против искажений Дарвина», см. тот же источник). Так или иначе, такой оборот едва ли может считаться (существенным) изъяном статьи.--Mr. B 14:58, 3 февраля 2013 (UTC)
  1. "Современной и на 30-40-е годы тоже" — спорный вопрос. Впрочем, не вижу, какое это отношение имеет к нашему тезису.
  2. "Поэтому коммунисты, отбрасывая генетику, склонялись к своеобразному толкованию ТЭ, отличному от научного" — из этого никак не следует, что они отрицали дарвинизм, а ведь именно так написано в Вашей статье. Их оппоненты тоже были далеки от современного научного толкования ТЭ, да и сам Дарвин тоже — но ведь из этого не следует, что Дарвин отрицал дарвинизм. И напомню ещё раз, что лысенковцы не "отбрасывали генетику", хотя у них и было своеобразное её понимание. А коммунисты тут вообще ни при чём, среди них были самые разные убеждения. Среди оппонентов лысенковцев тоже было немало коммунистов.
  3. "И Лысенко выступал с критикой "буржуазной генетики", начиная ещё со своей работы 1935 года." — Лысенко, действительно, делил генетику на "буржуазную" и "советскую", и выступал с критикой первой, защищая вторую. Из этого никак не следует, что он отрицал генетику, а тем более, дарвинизм. Кстати, одним из поводов к такому разделению служило то, что в то время среди религиозных и поддерживавших их "буржуазных" деятелей было очень распространено противопоставление генетики и ТЭ с целью компрометации второй. Не случайно современная теория эволюции называется синтетической — она объединила первоначально противопоставлявшиеся друг другу генетику и дарвинизм. Как ни странно, несмотря ни на какие успехи СТЭ, это противопоставление до сих пор используется "креационистами". Вот, например, сходу нагуглилось: [2]
  4. "Сталин в этой деятельности Ему лишь способствовал" — утверждение голословно. Вы об этом уже говорили, и на неочевидность этого уже указывалось. А Вы опять повторяете без изменений и каких-либо доказательств. Это называется Аргумент к утверждению. Самый примитивный из всех аргументов, я считаю :-/
  5. "С учётом работы Сталина "Анархизм или социализм", косвенно затрагивающей вопрос, напрашивается вывод о его расположенности в сторону ламаркизма." — вероятно, Вы имеете в виду фразу "Об этом же свидетельствует в биологии теория неоламаркизма, которой уступает место неодарвинизм". В этой фразе автор описывает современные ему (1906) тенденции, никак не обнаруживая своё отношение к ним. Уж тем более, там нет никакого отрицания генетики (на тот момент ещё этого слова не существовало) или дарвинизма (тем более, что ни неоламаркизм, ни неодарвинизм не отрицали дарвиновскую эволюцию, а наоборот, претендовали на её дальнейшее развитие). Советую ещё обратить внимание на фразу "Не были революционерами также Ламарк и Дарвин, но их эволюционный метод поставил на ноги биологическую науку..." из той же статьи. По-моему, это высказывание явно противоречит утверждению "Сталин отвергал дарвиновскую эволюцию".
  6. "Так или иначе, его активные действия против классической генетики едва были бы возможными в случае его признания современной на то время ТЭ" — какие конкретно его действия и почему не были бы возможны? В тексте по приведённой Вами ссылке в качестве единственного факта поддержки Сталиным Лысенко приводится эпизод, когда последний однажды, выступая публично (причём, по другому вопросу), извинился за отсутствие ораторских способностей, Сталин подбодрил его выкриком с места "Браво, т. Лысенко!" Это, по-моему, лучшая иллюстрация отсутствия более серьёзных фактов, говорящих о поддержке. В этом же тексте отмечается несостоятельность ссылок недобросовестных авторов на работу "Анархизм или социализм" (1906) для подтверждения неоламаркистских взглядов Сталина, что не помешало Вам на эту работу сослаться. В этом же тексте отмечается, что "Лысенко... выступал от имени всей биологической науки, указывая на свою лояльность по отношению к Дарвину и Марксу, в то время как его оппоненты «стали жертвами» ненаучных и церковных воззрений". Это явно противоречит утверждению, что он отрицал дарвинизм.
  7. "Так или иначе, такой оборот едва ли может считаться (существенным) изъяном статьи" — ну если приписывание историческим персонажам слов, которые они не говорили и взглядов, противоположных их собственным, не считается изъяном, то наверное, да. Правда, это даст повод "креационистам" показывать пальцем на эволюционистов и говорить: "смотрите, они такие же мошенники, как и мы", но, возможно, в этом и состоит цель данной статьи? — Аноним.
Да, весь комментарий касается оценки влияния ТЭ, а не дарвинизма. То, что они отбрасывали дарвинизм, было бы неточно утверждать. Однако, своеобразно толкуя генетику, они отбрасывали современную для них "буржуазную" ТЭ. Утверждение будет послаблено. По поводу "аргумента к утверждению" — в приведённом мной источнике есть доказательство того утверждения. Вы невнимательны. --Mr. B 09:01, 4 февраля 2013 (UTC)
Ах, извините, я думал, что ссылка относится к другому Вашему утверждению. Переоценил Ваш здравый смысл, полагая, что Вы способны отличить единичный выкрик с места для ободрения смутившегося оратора от "способствования в деятельности". Но Вы проигнорировали почти все остальные мои аргументы, выдернув лишь тот, на котором я особенно и не настаивал, а только указывал на неочевидность этого. Я готов даже временно допустить, что это правда, потому что не вижу смысла спорить о том, "способствовал" он или нет, пока не доказана связь между "способствованием" и "совпадением взглядов", а также что эти взгляды сводились к "отверганию ТЭ".
И Вы так и не указали, где конкретно Сталин и коммунисты (Лысенко, кстати, как известно, коммунистом не был) называли ТЭ "прислужницей буржуазии и капитализма". Если это не цитата, а Ваше мнение, то, наверное, так и следует писать в статье, как Вы написали выше: "По всей видимости, более, чем вероятно, что Сталин мог где-то слышать про «прислужницу буржуазии», так как на съездах звучали лозунги типа «Против искажений Дарвина»". Абсурд, конечно, но хотя бы честно.
Кроме того, теперь, после Вашего "послабления", не мешало бы уточнить, какое отношение "послабленное" утверждение имеет к теме статьи "Дарвинизм вдохновил коммунистов".
И ещё, советовал бы подумать об отдельной статье "Генетика - враг теории эволюции", с подборкой аргументов "за" и "против" этого распространённого утверждения "креационистов". — Аноним.
Решили вдаться в ad hominem? Если так, то едва ли сие лучший метод дискуссии. Далее. То, на что я не ответил, значит либо: 1) аргументы уже были учтены в новой редакции и ввиду её ваши претензии оказываются мимо цели; 2) вы повторили старые аргументы, которые я счёл опровергнутыми в прошлом своём сообщении. Собственно, это касается, например, поддержки Сталиным Лысенко и некоторого другого. Об это детально есть в источнике, и основываясь на этом источнике нынешняя редакция настоящей статьи представляется удовлетворительной. По поводу вашего "совета" — то это очень мило, конечно. Даже не совсем понял, сарказм или нет. Ведь креационисты и вправду так говорят. И просьба, если не затруднит, пользоваться подписью. Дискуссию будет удобнее читать.--Mr. B 17:41, 4 февраля 2013 (UTC)
  1. Извините, если чем-то Вас обидел. Какое конкретно из моих утверждений показалось Вам аргументом ad hominem?
  2. Никакого сарказма. Ведь Вы же коллекционируете аргументы "креационистов". Почему бы не использовать и этот? Он действительно до сих пор очень распространён, а в обсуждаемую эпоху он был вообще мэйнстримом, что и привело к расколу на "буржуазную" и "советскую" генетику. Ссылку на пример использования я приводил выше. Могу и ещё одну тему для статьи предложить. Сейчас часто встречается утверждение, что Папа не поддерживал Гитлера. В сети несложно найти подробные опровержения этого. Как дополнение к статье о том, что Гитлер был атеистом (в которой, кстати, тоже куча сомнительных утверждений и фальшивых цитат) вполне подойдёт. Можно и отношения Гитлера с РПЦ на оккупированных территориях подробно рассмотреть.
  3. Я ведь выше уже писал, что готов уступить Вам эту "поддержку" (по крайней мере до тех пор, пока не опровергнуты остальные аргументы). А Вы опять на неё упираете, игнорируя всё остальное. Мне нынешняя редакция не представляется удовлетворительной, пока в ней содержатся недостоверные утверждения о том, что Сталин отрицал теорию эволюции (до этого даже самые недобросовестные его клеветники пока ещё не додумались) или что он называл генетику "прислужницей буржуазии и капитализма". Про чудовищный слог я уж не говорю ("урожай в сочетании с коллективизацией"). Но прежде чем начинать всё сначала, ответьте, пожалуйста, на проигнорированный Вами вопрос из моего предыдущего комментария. Допустим на минуту, что Вы правы (хотя это не так), и Сталин "отрицал современную ему теорию эволюции", поддерживая при этом какую-то другую дарвиновскую ТЭ. Тогда какое отношение имеет это утверждение к теме статьи "Дарвинизм вдохновил коммунистов"? Оно её подтверждает или опровергает? --Vch (обсуждение) 19:36, 4 февраля 2013 (UTC)

[3] В таком случае, Вы ещё и перевели неправильно. "The whore of capitalism" это, очевидно, "w:Генетика — продажная девка империализма", а не "прислужница". Неужели никогда не слышали это высказывание?! Это ПАРОДИЯ на политизированную риторику, которая сейчас обычно выдаётся за реальные слова того или иного деятеля (Чучело). Tenth commandment это десятая заповедь ("не желай дома ближнего..."). Я-то думал, при чём здесь десятина... А чего про Ленина постеснялись перевести? В оригинале написано, что и он отрицал дарвинизм %) --Vch (обсуждение) 13:03, 5 февраля 2013 (UTC)

Вот если вы такой умный, взялись бы, да и сами бы занялись переводами. Чего-нибудь по логике, например. Можно и по псевдонауке или по теории атеизма (от политики пока лучше воздержаться). А я бы попридирался к незамеченным фразеологизмам. Выражение в русском оригинале, конечно, на слуху. Однако, я тогда понятия не имел, что оно так выглядит в английской версии. Потому я просто, скажем так, "сбавил тон", сохранив, очевидно, содержание.--Mr. B 14:14, 5 февраля 2013 (UTC)
Да, не стоило мне этот разговор затевать. Сбило с толку, что здесь такая аккуратная систематика, и логике уделено внимание. Не сразу дошло, что это лишь полуграмотный перевод, выполненный людьми, для которых слово "умный" — ругательство (на сайте со словом "рацио" в названии), и которые сами свою деятельность характеризуют словом "послабило". Всего хорошего...
Эффектно перевираете. Рацио — означает прежде всего научно-критический подход (и, что также важно, научная точка зрения в вопросах естествознания). В частности, разрешение противоречий с помощью консенсуса. Или здесь кто-то говорил о непогрешимости материала? Материал был взят из источника, родственному по совей сути данному. И, конечно же, он не является окончательным, но лишь заготовкой. То же самое касается правок того, что кому-то может показаться "полуграмотным". Знаете, как улучшить? Ну, так зачем сие ярлыки и снобизм в обсуждениях? В конце-концов, вики — это прежде всего сообщество.--Mr. B 19:08, 5 февраля 2013 (UTC)

"Отношение к генетике не имеет никакой связи с признанием или отрицанием эволюции."

Имеет, самое прямое. Генетика необходима для теория эволюции.

"Однако Дарвин, например, о генетике не слышал ни слова, и это ему не помешало опубликовать "Происхождение видов" за 6 лет до опытов Менделя."

Во-первых, для этого Дарвину как раз пришлось частично предсказать генетику: он предсказал существование малых изменений, которое потом подтвердилось, когда были открыты мутации в ДНК. Во-вторых, тот факт, что Дарвин ничего не знал о генетике, как раз очень даже мешал его теории, поскольку любой возникший положительный признак у особи должен был бы "раствориться" за счёт скрещивания с другими особями, не обладающими этим признаком, которых в популяции гораздо больше – см. Кошмар Дженкина. Только генетика разрешила эту проблему. Поэтому отрицание генетики – это отрицание и теории эволюции Дарвина. Коммунисты отрицали генетику и поддерживали лысенковщину. Следовательно, коммунисты были антидарвинистами. Результаты налицо. А если коммунисты называли себя дарвинистами, это ещё ни о чём не говорит. Инквизиторы, сжигавшие людей, называли себя христианами. И Гитлер называл себя христианином, а нацистское движение – христианским. FritzFinkel (обсуждение) 20:25, 12 августа 2020 (UTC)