Обсуждение:Вы были там?

1) Данный аргумент в равной степени эффективен против креационистов, поскольку никто из живущих ныне людей не может лично проверить точность Библии (и других священных писаний).

Согласен. Но креационизм не брезгует быть зачисленным в область верований, в то время как гипотеза о происхождении всех живых организмов (и человека в том числе) путём работы эволюционного механизма более, чем 2 млрд. лет, претендует на звание объективного факта.

2) Нет креационистов, считающих, что такой аргумент сам по себе является собой опровержение определённых научных областей. Они не требуют, чтобы из тюрьм были освобождены преступники, преступления которых совершались без свидетелей. Совершённое преступление остаётся преступлением, даже если не было свидетелей, наблюдавших его осуществление.

Верно, я не требую, чтоб из тюрьмы были освобождены преступники, поскольку верю в истинность предположения о том, что они действительно совершали данное преступление. Но утверждение о совершении ими этого преступления я не рискну назвать фактом (если можно — покажите, на каком основании), это лишь предположение, а в тюрьме они — по решению суда, который также доверяет предоставленным ему уликам.

Значит, вы отправляете людей в тюрьму и ломаете им жизнь на основании всего лишь своей веры? Ну и ну... FritzFinkel (обсуждение) 00:45, 2 августа 2018 (UTC)

3) События прошлого часто оставляют следы, которые можно обнаружить в настоящем; такие следы позволяют узнать события прошлого без непосредственного их наблюдения.

Такие следы позволяют выдвигать гипотезы касательно прошлого, которые могут "превращаться в "факт"" только в симбиозе с убежденностью (верой) в их истинность в рамках сознания определенного субъекта. Ну разве не возможен такой ход событий: какой-то маньяк в перчатках незаметно залез в дом к совершенно не знакомому ему человеку и проткнул его ножом, найденным на кухне дома этого человека. Затем вложил нож в руку этого человека, написал его ручкой предсмертную записку и ушёл. Следствие в силу невозможности найти убийство объявило, что человек совершил суицид, и закрыло дело. Или обратного рода ситуация: к человеку зашёл враждующий и завидующий ему знакомый, они мирно побеседовали и последний спокойно удалился. Затем этот человек совершил суицид тем же путём, что описан выше, но его знакомого признали убийцей, основываясь на казалось бы весомых фактах наличия у того мотивов (вражда, зависть) и несущественной разнице во времени между посещением этим знакомым умершего человека и совершением этим человеком суицида?

Если следовать вашей логике, то фактов вообще нет, одни только гипотезы. Даже то, что вы наблюдаете в данный момент, может "превращаться в факт" только в симбиозе с верой в то, что ваши органы чувств вас не обманывают и что это всё не игра вашего воображения и не галлюцинация. Все наблюдения окружающего мира сильно опосредованы много чем. Вы не видите ни одного предмета, вы видите только свет, который отражён этими предметами и попадает на вашу сетчатку глаза, а уже мозг на основе этой информации строит внутри себя модель реальности и интерпретирует эти сигналы как некий предмет, находящийся в некой точке пространства. В эволюции наблюдения тоже опосредованы, только уже не светом, а различными следами, которые эволюция оставила в мире: в виде окаменелостей, в виде эндогенных ретровирусов, в виде гомологичных генов и органов, в виде рудиментов и неразумного дизайна и т.д. Нет принципиальной разницы – смотрите ли вы на дерево за окном через отражённый им солнечный свет или смотрите на древнее животное, жившее миллионы лет назад, через его окаменевший скелет. В одном случае переносчиком информации (посредником) является свет (фотоны), а в другом случае – окаменевший скелет. И в том, и в другом случае имеет место интерпретация сигнала, полученного от этого переносчика информации. В первом случае мозг интерпретирует (или расшифровывает) сигнал как дерево в определённой точке пространства, а во втором случае – как Тикатаалика, древнее животное, являющееся переходной формой между рыбой и земноводным. Таким образом, чёткой грани между фактом и гипотезой нет. Разница лишь количественная: когда в пользу какой-то "гипотезы" имеется большое количество свидетельств, что вероятность её ошибочности достаточно мала, то она превращается в факт. FritzFinkel (обсуждение) 00:45, 2 августа 2018 (UTC)

4) Существуют методы, позволяющие экстраполировать открытия. Они являются важной основой науки, истории, промышленности, экономики и человеческого взаимодействия.

И? Как это относится к вопросу, я что-то не могу понять? Или Вы нечаянно отделили четвертый пункт от пятого?

5) Данный аргумент превращает в бессмыслицу все действия человека в логической дедукции, интуиции, экстраполяции и анализе, заменяя их необходимостью ждать абсолютной определённости, для того, чтобы действовать.

Не согласен. Данный аргумент демонстрирует, что предположения, порождаемые этими действиями, не обладают 100%-й надежностью, не более того. Я ведь не имею ничего против того, чтоб теория эволюции существовала, чтоб ее преподавали в школах (О креационизме, я думаю, тоже стоит упомянуть, но в то время как у креационизма 0 оправдательных аргументов, а у эволюции - множество, в книге должны быть разобраны эти самые оправдательные аргументы, а упоминание о креационизме ограничить одной строчкой, так как это "чистое" верование). Я просто не понимаю, на каком основании Вы унижаете тех, кто критически оценивает, например, утверждение о том, что раз атом углерода в определенном состоянии, то он непременно постепенно входил в это состояние на протяжении миллиардов лет, по интеллектуальному признаку, называя убежденность в том,что это всё относится к разряду фактов, "гласом разума". Есть возражения — буду рад услышать.

6) А что если эволюционист ответит "Да, я был!"? Откуда креационистам известно, что это неправда, если согласно с их собственным высказыванием, надо обладать информацией из первых рук, чтобы знать прошлое?

А вот здесь что-то совсем вяло, как по мне. Дата рождения конкретного эволюциониста является зафиксированным, наблюдаемым кем-то фактом. Дальше следует развивать мысль? :)

Зафиксированным кем? Не вами же. Откуда вы знаете, что он был кем-то зафиксирован? А если кто-то вам скажет, что он зафиксировал, то откуда вы знаете, что этот человек вас не обманывает? Следовательно, по вашей же логике, дата рождения конкретного эволюциониста – для вас всего лишь гипотеза, основанная на доверии словам другого человека. Почему вы считаете, что слова человека более надёжны, чем следы эволюции в ДНК или палеонтологическая летопись ископаемых? Тем более, что люди могут врать, а ископаемые находки и эндогенные вирусы в ДНК – не могут. Дальше следует развивать мысль? :) FritzFinkel (обсуждение) 00:45, 2 августа 2018 (UTC)

7) Представляет интерес, будут ли настаивать те креационисты, которые используют данное утверждение, на том, что преступление не является совершённым, если нет его свидетелей.

Внесу лепту в утоление жажды Вашего интереса: лично я буду настаивать на том, что совершение преступления этим обвиняемым не является полностью доказанным. Оно является оправданным рядом фактом, в силу чего я предпочту, доверяя этим самым оправдательным аргументам, чтобы этот человек сел в тюрьму. Но ни в коем случае не буду унижать тех, кто считает, что этот человек данного преступления не совершал, по признаку мыслительных способностей :)— Эта реплика добавлена с IP 213.111.70.176 (о)  20:54, 14 августа 2012 (UTC)

Как-то уныло, товарищ. Повторяете те же креационистские аргументы. По поводу радиоактивного распада и проверки его постоянства здесь имеется материал в достаточном количестве. То же можно сказать о совместимости методов радиоактивного датирования. Т.е., имеется множество подтверждающих друг друга фактов. Их игнорирование после ознакомления с ними — вот, что даёт основания говорить об интеллектуальной неполноценности. Ну и странно, что вы пристали именно к данному утверждению. Или вы считаете возможным использование аргумента "Вы были там"?--Mr. B 08:03, 15 августа 2012 (UTC)

О, если существует их убедительное опровержение, будьте добры предоставить ссылки на "саркастическое высмеивание научным сообществом аргументов даунов-креационистов вперемешку с фактической демонстрацией их несостоятельности" :)

По поводу радиоактивного распада и проверки его постоянства... Раз Вы до сих пор не поняли, о чём я (а я о том, что фактом является лишь то, что атомы определенных химических элементов находятся в определенном состоянии, а то, что "разные методы", как Вы выразились, дают на выходе один и тот же результат, лишь подтверждает этот факт. Всё остальное — например, то, что к такому состоянию атомы пришли униформно, распадаясь в течении многих миллионов лет — предположения) (или поняли, но сказать нечего?), то я возьму материал по методам датирования из вот этих статей: http://ru.wikipedia.org/wiki/Радиоуглеродное_датирование http://ru.wikipedia.org/wiki/Геохронология и буду постепенно объяснять, что там является фактом, а что — предположением, а здесь мне будут приводить контраргументы, доказывая, что я не прав. Кстати, это ведь все существующие методы датирования? Есть ещё какие-нибудь — давайте ссылки, только хочу заметить, что, по моему скромнейшему мнению, отсыл меня в школу не демонстрирует Вашего надо мной интеллектуального превосходства (разве что превосходство в образованности), несмотря на тенденцию среди подавляющего большинства таких, как Вы, везде искать повод унизить верующих/креационистов, выставив их отсталыми животными на Вашем фоне :)

Да, безусловно считаю возможным использование данного аргумента. А Вы где-то доказали, что его использование несостоятельно? Или, может, кто-то другой доказал?

Потом ещё поговорим насчет отрицание антецедента, которое было совершенно несправедливо приписано данному возражению вследствие ошибочных результатов критического анализа данного возражения некоторыми интеллектуально полноценными товарищами.

Вижу, вы любите многословность. Тем не менее, ваши витиеватые фразы едва-ли содержат нечто осмысленное. Вы то ли хотите что-то сказать, то ли уже нет, судя по "а я о том, что фактом является лишь то, что атомы определенных химических элементов находятся в определенном состоянии". С обзором методов радиометрического датирования можете ознакомиться здесь: [1]. Кроме того, вам было бы полезно ознакомиться со статьёй CD010. Отсыл вас в школу был сделан с тем, чтобы вы не несли чушь, и не преследовало цели "интеллектуального превосходства", как вам это показалось. Ну и по поводу отрицания антецедента — я потому и задал вопрос, а не сделал утверждение. Вы ведь так вдохновенно взялись "опровергать" всё и вся. Здесь сие подозрение напрашивалось само собой.--Mr. B 13:20, 15 августа 2012 (UTC)

Главный вопрос к Вам на данный момент: предоставленная Вами ссылка и предоставленные мною ссылки отражают ВСЕ методы датирования, на которые Вы ссылаетесь, утверждая, что "Жизнь на Земле зародилась более 2 млрд. лет назад" — это факт? Если да, то я начну подробный анализ.

Остальное:

Использую ровно столько слов, сколько необходимо для выражения моих мыслей, не более. Утверждение о том, что мои фразы едва ли содержат нечто осмысленное, попрошу аргументировать. Приведенной Вами цитатой моих слов я хочу сказать именно то, что следует из самой что ни на есть буквальной интерпретации моих слов. Вы чего-то не понимаете в них? Скажите,что именно, объясню. Ещё раз повторяю, что я не считаю, что результаты методов радиометрического датирования "ненадёжные" или что результаты применения одних методов не сходятся с оными у других. Я лишь говорю о том, что результаты эти демонстрируют тот факт, что "атомы определенных химических элементов находятся в определенном состоянии", не более того. (под "более" я подразумеваю утверждения о том, что именно вследствие многомилионного периода распада эти атомы получили наблюдаемое ныне состояние) Отрицание антецедента стоит в логических ошибках заявления, а не в "вашем вопросе" "Если Вы были там, значит, это действительно было" Заявление лишь ставит под сомнение истинность пресловутого A, не более того Ну а я же хочу спросить, какие такие другие факторы имеются, железно обуславливающие пресловутое B.

По поводу ссылки. Не берусь утверждать, что все. Но основные содержит. По поводу витиеватости — вы рассуждаете о чём-то отвлечённом, об "оскорблениях" и т.п. Что намекает. По поводу датирования — опять недоговариваете. Если вы не считаете его ненадёжным, значит вы его считаете надёжным. Дальнейшие рассуждения тогда бессмысленны. По поводу процессов, протекающих с радионуклидами в породах, можете прочитать здесь: CD001 (см. также смежные статьи). По поводу антецедента. Эволюция - факт, хотя по понятным причинам сей процесс полностью не наблюдался.--Mr. B 14:02, 15 августа 2012 (UTC)