Обсуждение:Научный креационизм

Креационизм - проверяемая научная гипотеза

"Креационизм ни в каком виде не считается наукой, поскольку он не даёт никаких проверяемых гипотез" – это утверждение неверно.

Креационизм несет проверяемую гипотезу о том, что создание искусственной жизни в лаборатории из неживых элементов невозможно. Эта гипотеза многократно проверялась во время СССР, так как советские ветераны пытались получить экспериментальное подтверждение того, что жизнь могла возникнуть сама собой, без акта сотворения Богом.

Даже если указанная гипотеза будет опровергнута, то есть если будет разработана методика создания искусственной жизни в лаборатории, то эта гипотеза останется научной. Так же осталась научной гипотеза о том, что число атомов каждого вещества в замкнутой системе сохраняется; во многих случаях эта концепция является хорошим приближением, и она не перестала быть научной после открытия радиоактивности, экспериментов с элементарными частицами высоких энергий и реализации цепной ядерной реакции. Открытие ядерных реакций лишь указало ограничение области применимости этой концепции. На сайте ТОРИ ограничененность области применимости постулируется как первое необходимое свойство научной концепции.

Кроме того, я предлагаю заменить термин "фальсифицируемость" термином "опровержимость". Необходимость такой замены обоснована на сайте УФН .

Статью надо переписать, в сегодняшнем виде она ошибочна. Dmitrii Kouznetsov 01:56, 8 июля 2011 (UTC)

Термин "фальсифицируемость" является устоявшимся среди специалистов. Многие научные термины в определённых науках созвучны словам, обладающих несколько иным значением в обыденном употреблении. Обыденное употребление слов, на мой взгляд, не может быть основанием для модификации устоявшейся научной терминологии.

По поводу "проверяемой гипотезы креационизма". Здесь следует отметить несколько нюансов. Во-первых, данная гипотеза не является следствием утверждения, что жизнь была сотворена сверхъестественным (и т.п., если речь о РЗ). Следовательно, она является некоторой ad-hoc надстройкой к креационизму, призванной придать креационизму наукообразность. Во-вторых, само понятие живого достаточно расплывчато, и вместе с тем некоторые саморепликаторы были созданы искусственным образом (молекулы РНК), и тем самым была создана жизнь, согласно с некоторыми её определениями. В-третьих, трудно назвать такую гипотезу проверяемой на нынешнем уровне технологического развития. Гипотеза о том, что в туманности Андромеда на орбите вокруг некоторой планеты вращается чайник, тоже "проверяема", но та ли это проверяемость, о которой следует вести разговор, когда речь идёт о демаркации научных гипотез от прочих допущений? Данная гипотеза скорее является некоторой разновидностью ошибки обращения к незнанию, когда неполнота исследования вопроса восполняется домыслом, несмотря на то, что исследования обладают рядом конструктивных результатов. Ну и в-четвёртых, по поводу "советских ветеранов" мне есть что сказать следующее. Опыты Опарина и пр. не являются подтверждением нашей "гипотезы", они ей просто не противоречат, не более того. И то, лишь условно. Если в некоторых дополнительных экспериментах обнаружатся некие прочие промежуточные этапы абиогенеза, то эти эксперименты в совокупности будут доказательством абиогенеза, хотя и для разделяющих упомянутое положение о "ветеранах", каждый из них может казаться "подтверждением" тезиса о невозможности абиогенеза. См. также утверждение Пастер показал, что живое может возникнуть только от живого (закон биогенеза).--Bertran 06:15, 10 июля 2011 (UTC)

"Креационизм несет проверяемую гипотезу о том, что создание искусственной жизни в лаборатории из неживых элементов невозможно."

Глупость полнейшая. Ничего подобного из креационизма не следует. С каких это пор из гипотезы о разумном творении жизни следует, что разумное существо не способно сотворить жизнь в лаборатории? Это всё равно что утверждать, будто из теории гравитации следует, что в лаборатории невозможно создать искусственное тело, которое будет падать на землю под действием гравитации. Наоборот, если искусственная жизнь будет создана в лабораторных условиях, креационисты будут лишь использовать это как аргумент в пользу креационизма: "Вот видите! Разумное творение создало жизнь в лаборатории. Это подтверждает теорию о том, что и вся жизнь на Земле была создана путём разумного творения! Если мы имеем экспериментальный факт разумного творения жизни, то вполне оправданно – применить его для объяснения изначального происхождения жизни на Земле!" Впрочем, если жизнь в лаборатории создать не удастся, то креационисты и это будут использовать как аргумент в пользу креационизма: "Это доказывает, что жизнь не может возникнуть в ходе естественных процессов и могла быть создана только сверхъестественным существом – богом!" Поэтому креационизм действительно непроверяем и ненаучен, в него можно вписать любой факт. Ведь неисповедимы пути Господни! (Хотя, и то, и другое утверждение креационистов неверно. Ни то, ни другое не свидетельствует в пользу креационизма. Но и не опровергает его. Креационизм утверждает, что жизнь изначально была создана богом. Но отсюда не следует, что созданные живые существа сами потом не могут создавать других живых существ. Человек, например, может создать робота, который будет запрограммирован на сборку других роботов. Но это не опровергнет того факта, что первый робот был создан человеком.) FritzFinkel (обсуждение) 00:03, 28 сентября 2018 (UTC)

Чайник на орбите

Bertran, Вы пишете "..Гипотеза о том, что в туманности Андромеда на орбите вокруг некоторой планеты вращается чайник, тоже "проверяема",..,...
Мне пассаж при чайник кажется офтопиком. Концепция чайника на орбите не отметается аксиомой о фальсифицируемости. (Особенно если укажут точку. в которой этот чайник должен наблюдаться). Эта концепция отметается шестой аксиомой ТОРИ, о плюрализме: концепция без такого чайника оказывается основной, и чайник попадает под горячую руку Оккамма с бритвой .

Про Опарина - это явный пример лженауки, независимо от того, можно подтвердить его эксперименты или нельзя. Дело в том, что опаринцы физически уничтожали оппонентов. То есть это не ошибка, а фальсификация, мошенничество, рэкет. Это пример "аргументации", которой пользовались антикреационисты.

Насчет того, чтобы дать такое определение понятию "жизнь", чтобы опаринские молекулы под это определение попали - пожалуйста, сформулируйте оба определения: такое, по которому попадает, и такое, по которому не попадает. Без таких определений конструктивная дискуссия невозможна.

Dmitrii Kouznetsov 09:44, 10 июля 2011 (UTC)

Вы вынуждаете меня повторяться. Итак, по пунктам. Физическое уничтожение (предположим) в пользу некоторого учения не доказывает его псевдонаучность. Это ошибка обращения к жалости. Ваши ссылки к данному "аргументу" не доказывают ровным счётом ничего в вопросе научности отстаиваемых утверждений. Далее. Абиогенез как концепция хоть и является в большой мере гипотетическим, но тем не менее обладает множеством косвенных подтверждений в виде многочисленных экспериментов и наблюдений, в которых усложнялись органические молекулы. Нет физических законов, отрицающих подобные преобразования.

Теория Опарина оказалась довольно смелой, но не более того. Некоторые из её положений разделяются современным теориями абиогенеза. По поводу жизни. Вряд ли я тот, кто может исчерпывающе определить это понятие. Да и оно расплывчато, в конце концов, и условно. Можно, принимая это во внимание (и как также поступают некоторые биологи), остановиться на определении жизни как "самореплицирующейся системы", не привязываясь к конкретным особенностям строения и пр.--Bertran 10:20, 10 июля 2011 (UTC)

Ну и по поводу чайника пару слов. Утверждение о чайнике предполагается с указанием конкретного места его пребывания (напомню, в туманности Андромеды на некоторой околопланетной орбите). Тогда как громадную по трудоёмкости задачу представляет даже выявление самих планет по косвенным методам на таких расстояниях.--Bertran 10:23, 10 июля 2011 (UTC)

Вы ошибаетесь. Теория Опарина была не смелой, а трусливой. Опарин участвовал в уничтожении генетиков, которые мешали его карьере. Сейчас я вам процитирую:В №3 биологической серии "Известий АН СССР" за 1955 г. был помещен доклад академика-секретаря Отделения биологических наук АН СССР А.И. Опарина. В нем глава академических биологов отчитывается за работу биологических учреждений АН СССР, выполненную в 1954 г., и пишет:// "Августовская сессия ВАСХНИЛ 1948 г. и объединенная сессия АН СССР и АМН СССР оказали огромное влияние на развитие советской биологической науки. Они явились поворотным моментом, после которого все разделы биологии в нашей стране стали развиваться на основе материалистических принципов мичуринской биологии и павловской физиологии... Наш долг и в дальнейшем оберегать биологическую науку от влияния чуждых нам реакционных концепций морганизма и витализма" (с. 3). . Судя по публикациям, большинство антикреационистов (которых Вы считаете защитниками "научной точки зрения") было именно такими трусами, мерзавцами и врунами. Несостоятельность аргументации таких "коллег" подтверждает это.

По поводу жизни. Вряд ли я тот, кто может исчерпывающе определить это понятие.

Если Вы не можете предложить определение, которое вы упомянули, то это сделаю я. Это займет несколько дней. Мне кажется, что я понял Вашу точку зрения (и считаю её ошибочной). Dmitrii Kouznetsov 10:40, 10 июля 2011 (UTC)

"Теория Опарина была не смелой, а трусливой." — очередное передёргивание. Эти Ваши подмены несколько уже утомили. Вы и вправду не понимаете то, что было мной сказано, или намеренно искажаете суть? Ну и снова от Вас аргумент к жалости. На этот раз, правда, он выступает в качестве единственного аргумента. Это, честно говоря, также несколько надоедает. Может, Вы считаете, что повторение одних и тех же аргументов делает их более весомыми? Ну и по поводу жизни. Повторюсь, что различия между живой и неживой материей конвенциональны и условны. Поэтому если Вы желаете найти какое-то определение и упереться в него, будто это истина, позволяющая делать разные далеко идущие выводы о всяких там барьерах между живым и неживым, то это будет демонстрацией с Вашей стороны чего-то наподобие религиозного догматизма, не более.--Bertran 10:53, 10 июля 2011 (UTC)

С моей точки зрения, "теория Опарина" является концепцией беспринципного уничтожения конкурентов под любым предлогом (или без такового); никакого научного (в моем понимании) содержания в этой концепции нет.

С Вашей точки зрения, "теория Опарина" является научной критикой креационизма.

Мне кажется, что и Вы, и я можем согласиться а такой интерпретацией "теории Опарина". Где вы видите подмену? Что бы назвали термином "передергивание"? В чем вы видите искажение сути? В том, что мое мнение отлично от Вашего? Dmitrii Kouznetsov 11:04, 10 июля 2011 (UTC)

Креационизм не являлся научной альтернативой теории Опарина ни здесь, ни на Западе, поэтому трудно утверждать, что креационизм составлял здесь конкуренцию. Последний вообще по причине своей псевдонаучности не может составлять конкуренции научным теориям. Ну и данная теория приняла все наиболее прогрессивные сведения о процессах, связанных с абиогенезом. Это признаки именно научности. Передёргивание, или же подмена понятий, здесь имеет место в отношении моего слова "смелая теория", поскольку данное словосочетание просто означает большую долю гипотетичности в высказываниях. Но Вы здесь эту смелость приписали её автору.--Bertran 11:16, 10 июля 2011 (UTC)

Я с Вами не согласен. По вашей терминологии, "чайник на орбите" надо квалифицировать как очень смелую теорию. По моей терминологии, таких "признаков" научности не достаточно, чтобы квалифицировать концепцию как научную; если руководствоваться такими "признаками", то наука превращается в лысенковщину, логуновщину, меньшиковщину, пертиковщину; всякие торсионные поля и гравицапы. Поэтому я сформулировал шесть аксиом ТОРИ. С этими аксиомами таких конфузов не возникает. Dmitrii Kouznetsov 11:33, 10 июля 2011 (UTC)

Как видно, конфузы всё-таки возникают, раз у Вас проблемы с тем, чтобы отличить науку от религии. Ну а "очень смелые теории", разумеется, должны отбрасываться. Во всяком случае до поры до времени, пока ничего менее "смелого" (но, в то же время, обладающего эмпирическим содержанием) нет для объяснения некоторого явления. "Гипотеза" Бога при этом вполне резонно оказывается неэффективной ни в каком случае, поскольку она нефальсифицируема. Далее, Ваше утверждение о лысенковщине и т.п. как минимум поспешно. Более точно, оно просто голословно. Вы, судя по всему, не вполне понимаете определённые аспекты научного метода.--Bertran 11:46, 10 июля 2011 (UTC)

Интересно, какие же аспекты Вашего научного метода я не понимаю?

Что касается гипотезы Бога, то в некоторых случаях она оказывается эффективной:

Максвелл использовал концепцию Демона для создания Термодинамики.

Гипотеза Бога (как создателя жизни) уже в течение века успешно предсказывает провал попыток создать искусственную жизнь.

До этого, концепция о сохранении количества атомов каждого элемента в замкнутой системе столь же успешно предсказывала неудачи алхимических опытов.

Примеры с Лысенковщиной подтверждаются наблюдениями: после внедрения его методов, страна оказалась вынуждена импортировать продовольствие из США и Канады.

Почему Вы сочли мои утверждения голословными? Dmitrii Kouznetsov 12:51, 10 июля 2011 (UTC)

Что-то в Ваших словах всё менее логических связей. А пассаж, сравнивающий богов и "демона Максвелла" — это вообще высший пилотаж. Складывается всё более устойчивое впечатление, что Вы не понимаете, о чём говорите. Эдак можно сбросить в одну кучу ещё очень много чего. Равно как и прочие "следствия" "концепции бога". Такая "критика" не конструктивна. Надеюсь, Вам это видно. По поводу голословности утверждений. Вы не привели аргументации, а лишь заявили. Это и означает голословность. Ну и по поводу Ваших передёргиваний путём нововведений типа "вашего научного метода" (якобы, моего). Вы снова вводите понятие, существующее лишь в Вашем воображении. Моя задача здесь — защита научного метода как такового, равно как и его превосходство в сравнении с другими методами при решении научных проблем.--Bertran 13:24, 10 июля 2011 (UTC)

Укажите, пожалуйста, хотя бы одно мое заявление, которое Вы считаете не обоснованным. Dmitrii Kouznetsov 13:38, 10 июля 2011 (UTC)

Вроде бы я уже указывал. Повторяю, утверждение о том, что методами, которые Вы мне приписываете, пришлось бы лысенковщину и пр. огласить наукой.--Bertran 14:03, 10 июля 2011 (UTC)

Мне кажется, что и Лысенко, и Опарин, и Меньшиков, вполне бы согласились с тем описанием термина наука, которое Вы предлагаете. Поэтому они применяли этот термин к тому, чем они занимались и занимаются. В Ваших методах я не вижу какого бы то ни было критерия, по которому можно было бы исключить из категории "наука" смелую гипотезу Меньшикова о том, что ему закон сохранения энергии-импульса не писан (см. "Чайник на орбите", "смелая гипотеза" выше). Dmitrii Kouznetsov 19:51, 10 июля 2011 (UTC)

Задачей того категориального стаба не было дать исчерпывающую формулировку научного метода. Так что Вы апеллируете неизвестно к чему. По поводу "смелой гипотезы выше", то уверяю Вас, она куда менее "смелая", чем Ваша "проверяемая креационистская гипотеза" (о ней, впрочем, уже было ранее).--Bertran 20:45, 10 июля 2011 (UTC)

Картинка

Хотел перевести картинку на русский язык, но во-первых перевод не точный получился, во-вторых не качественно. Не знаю зачем, но вот выложу ссылку на картинку: http://s014.radikal.ru/i326/1502/f6/1e3ba5117e25.gif Хотелось бы что бы переделал её всё таки профи...