Обсуждение:Библия утверждает, что Земля круглая

Один обладатель православного склада мышления, сегодня скинул мне ссылку на 11 главу третьей книги Ездры «Эта голова устрашила всю землю и владычествовала над обитателями земли с великим угнетением, и удерживала власть на земном шаре более всех крыльев, которые были.» Нужно проанализировать и прокомментировать это. Я не силен в анализе древних писаний. Queebro (обсуждение) 17:45, 26 января 2013 (UTC)

В английском переводе апокрифа говорится о властвовании "над всей Землёй", ничего не говоря о форме. Можно сделать вывод о том, что о "шаре" в оригинале не говорится, и что это суть импровизация при переводе с учётом современных для переводчика научных данных. В статью добавлю потом. Может, что ещё удастся найти.--Mr. B 19:39, 26 января 2013 (UTC)

Благодарю. Queebro (обсуждение) 03:42, 27 января 2013 (UTC)

Забавно, что данную статью уже подвергли небольшой критике за фразу "В Библии ни разу не упоминается слово шар", снова с ссылкой на тот же фрагмент из Третей книги Ездры. Мне кажется, пришло уже время добавить Ваш аргумент в статью. Хотя бы в таком виде. Лучше, конечно, написать о том, что сказано в оригинале, но если такой возможности нет, то хотя бы с ссылкой на английский перевод. По крайней мере, это заставит людей сомневаться. Потом всегда можно будет изменить или дополнить. FritzFinkel (обсуждение) 11:24, 2 мая 2019 (UTC)

Причём забавно то, что эту фразу "В Библии ни разу не упоминается слово шар" в статью вставил как раз защитник Библии. Тем самым он хотел показать, что у авторов Библии просто не было слова "шар" в лексиконе и поэтому они шарообразные предметы называли просто "кругами". И поэтому фраза про "круг земли" может означать и шар, а не плоскую фигуру. FritzFinkel (обсуждение) 13:10, 2 мая 2019 (UTC)

Некоторые наши клерикальные активисты, с целью создать положительный имидж своей фирмы со всеми из этого проистекающими последствиями, иногда вступают в забавное противоречие с фактами. например, они утверждают, что их единоверцы были настолько просвещенными, что единственные из всех знали, что земля - шарообразная, в то время, как непросвещенные язычники верили,Ю что она плоская. И, якобы, о шарообразной форме земли сказано еще в библии. Посмотрим, насколько это соответствует истине:

1) "Он есть Тот, Который восседает над кругом земли" (Библия. Исайя 40:22. 8 В.ДО Н.Э.)). Отмечу, что в синодальном переводе говорится о двухмерной фигуре - круге (вариант - диск), а это указывает, скорее на представления о плоской земле, а не шарообразной

В оригинале это звучит так: "הַיֹּשֵׁב עַל-חוּג הָאָרֶץ, וְיֹשְׁבֶיהָ כַּחֲגָבִים; ", где слово " ח֣וּג" означает "круг, диск", а вот для шара используется совсем другой термин - "כדור", но его в данном тексте нет. Соответственно, Библия говорит не о шаре, а о ПЛОСКОМ ДИСКЕ Земли.

2) "Тому же, что рассказывают, будто существуют антиподы, то есть будто на противоположной стороне земли, где солнце восходит в ту пору, когда у нас заходит, люди ходят в противоположном нашим ногам направлении, нет никакого основания верить." (Блаженный Августин. "О Граде Божьем". Книга 16, глава 9. Ок 5 в. н.э.)

Как видите, один из "Отцов церкви" так же отрицал шарообразную форму земли. Что удивительно, но многие клерикалы наоборот видят в его словах доказательство шарообразной формы. Дескать, Августин только отрицал обитаемость земель на обратной стороне планеты. Хотя без приписок формулировка настаивает на засилии отъявленного мракобесия в умах интеллектуалов церкви..

3) "Некоторые утверждают, что земля шарообразна, другие же признают ее конусообразной. Но она меньше, даже несравненно меньше неба, являясь как бы некоторой точкой, висящей в центре небесной сферы." Иоанн Дамаскин ("Точное изложение Православной веры", ок 8 в. н.э.).

Здесь, спустя тысячу лет, у христиан наметился перелом воззрений. Но при этом Земля еще не признается однозначно шарообразной.

Так что, совсем не удивительно, что астрономы позднего средневековья все-таки представали перед судом за свои изыскания. И попытка клерикалов выставить эти процессы над наукой как междоусобчик по вопросам веры - отвратительны и лицемерны.

И снова о том, что "христиане изначально знали о шарообразной форме земли". Пожалуй, это позже объединю в статью..

1) И снова библейское "Он есть Тот, Который восседает над кругом земли" (Библия. Исайя 40:22. 8 В.ДО Н.Э.)). В греческом тексте это звуит как "ὁ κατέχων τὸν γῦρον τῆς γῆς", где γῦρον - это круг, а не шар. Если бы автор пользовался термином μπάλα - "шар", или, скорее, σφαίρα - "сфера, шар", был бы другой разговор.

2)В 3-й книге Ездры (неканоническая, но использующаяся) триждя говорится о КРУГЕ, а не шаре: "Ты из всего круга земного избрал Себе одну пещеру" (5:2-4); "от начала творения круга земного" (6:1-6), " на круг земной бедствия" (15:5-6), "На круг земной пришли уже бедствия" (15: 27).

Здесь я не нашел оригинала на семитских языках, но в латинском изложении присутствует слово "orbis" - круг, диск, кольцо. Клерикалы, кстати, норовят указать, что следует это слово понимать как "шар" на том основании, что этим же словом обозначали... средневековые карты. Хотя речь идет не о поздних картах 16-18 веков, а о гораздо более ранних переводах библейских текстов (не ранее 4 века н.э.) , когда карты мира представляли собой окрестности средизменоморья плюс - часть Африки с Индией и Персией, а значит термин "orbis" шара подразумевать не мог. Ну, и вопли о равнозначности понятия "круг" с "понятием" шар" сложно считать полноценным аргументом.

3) А вот отсылки к словам Исидора Севильского, Иоанна Грамматика, Иоанна Экзарха Болгарского и многих других являются примером очень тонкого лицемерия. Поскольку свои представления об устройстве Земли они черпали у... ЯЗЫЧНИКОВ античности. Исидор Севильский, прямо перед любимой цитатой клерикалов пишет: "По свидетельству Гигина", имея ввиду писателя и астроном Гая Юлия Гигина, который родился еще до Христа, и сам, в свою очередь был преемником ученых-язычников древней Эллады. Иоанн Грамматик пользуется системой Аристотеля (4 в .до н.э), который хоть и манипулировал понятием "божество" в поисках вселенской первопричины, но оставался в рамках язычества. Иоанн Экзарх Болгарский ориентировался на систему уже упомянутого Аристотеля и Птолемея, который в свою очередь, опирался на мудрость языческого мира, собранную в знаменитой Александрийской библиотеке, позже уничтоженной христианами (попытки клерикалов перекроить историю этой библиотеки в свою пользу я разбирал в другой статье). Боэций так же был переводчиком Аристотеля и многих других античных авторов, так что до идеи об устройстве Земли и вселенной он дошел не восхваляемым ныне "христианским складом мышления". И сам, кстати, признавал, что интерпритирует античных авторов. Беда Достопочтенный по мнению специалиста М. Зверевой, так же ориентировался на труды античных дохристианских светочей - Аристотеля и Плиния.

4) А вот отсылки к христианским святителям - тема вообще отдельная. Иоанн Златоуст пишет: "Видишь ли, земля есть круг? Круг показывает круглую форму земли. Полезно знать и это, чтобы мы не соблазнялись баснями языческих философов, которые обыкновенно думают, что земля подобна ложбине, округлости, диску, блюду или чему-нибудь такому подобному»" ( Иоанн Златоуст. Беседы на пророка Исаию. Беседа 40.)

Оригинала, признаюсь честно, у меня нет, а так - я его не нашел. Возможно, найду в будущем, потому поступим не очень осмотрительно и возьмем за исходник цитату клерикалов. Они утверждают, что Иоанн использовал уже знакомый нам термин γῦρον (круг), отчего-то противопоставив его диску (утверждается, что в оригинале было слово δίσκου).

Казалось бы - вот оно, раз "круг" противопоставлен "диску", то признанный "святителем "круг" - ни что иное, как "шар", выкусите-ка, язычники темные. Наверное, примерно так думали наши клерикальные активисты. На самом деле эта полемика расчитана на людей малоподкованных. Дело в том, что помимо основного значения ("круг"), слово "γῦρον" имеет еще два второстепенных значения - "изгиб (или кривая линия)" и "выпуклость (неровность)". "Изгиб" вряд ли интересен, а вот "выпуклость - весьма". Дело в том, что в античности "γυρέ κόνις" называли могильный курган. Так что "γῦρον" Иоанна, это не "шар", а "холм". И становится понятным, отчего он противопоставил "холм" "диску", "ложбине" и "блюду" (противопоставление высоты глубине) . Кстати, эта версия подтверждается и словами Иоанна Дамаскина, который приводил пример убеждений о том, что Земля имеет конусообразную форму (Иоанн Дамаскин ("Точное изложение Православной веры"). Слов шар (μπάλα) или сфера (σφαίρα), если верить цитате, в трудах не совсем адекватного Иоанна Златоуста, не прозвучало. Отчего - не совсем адекватного? Да потому, что трудно заподозрить в стремлении к просвещению и образованности человека, который предписывает следующее: "когда говорит Бог, не исследуй более . Рабы, слыша слова своих господ, не спрашивают более, не осмеливаются давать вопросы или отвечать, а только исполняют их приказания. Точно также и ты, слыша, что говорил Бог, не испытывай более." ( Иоанн Златоуст. Беседы на пророка Исаию. Беседа 40.)