Обсуждение:Специальные требования

Касательно отката правки про браки с животными.

Где кто видит вандализм? Если вы такие необразованные, что не знаете даже о ZETA, то мне вас жаль. Сколько сил потребовалось гомосексуалам, чтобы их перестали ущемлять, но зоофобство не стихает. Жду объяснение, почему браки с животными упоминать в статье нельзя. P.S. Может быть, было написано несколько эмоционально, можно переписать по-другому, более нейтрально.

Если вы думаете, что ваш троллинг будут воспринимать всерьёз, мне вас жаль:) PieOfInsanity (обсуждение) 04:49, 1 октября 2016 (UTC)

Так у вас не только зоофобия, но и троллефобия, оказывается))) Ладно, не буду вас пугать, давайте в обсуждении.

Вот у вас написано про неприятие однополых браков, и про приятие недобровольных браков (как по мне, это доказывает только недостаточное развитие общества, ну да ладно). Но браки с животными таки тоже не принимают там, где они не освящены традицией. И, таки, как назвать таких людей, которые принимают такие браки в Индии, потому что это типа традиция, но непринимают в Европе и США? Узкомыслящие - вот то самое слово. Ну да ладно, а то вы пугаться опять начнёте, что вас "затролеть" пытаются.

P.S. хотя мне на это по-барабану, но вот подумалось: а ведь есть ещё неприятие инцестуальных браков. И чё, это тоже вносить в статью нельзя, типа "троллинг"?

С каких пор животное(я не про людей) являеться дееспособным лицом? Разве оно может учавствовать в бытовой жизни или хотя бы расписаться о заключении брака?

В текущих условиях в Европе, США и России к сожалению полностью отсутсвуют как механизмы эмансипации, так и разрешения без неё. Поэтому такой вопрос, конечно, существует. Но в статье упомянуты браки с детьми, которые тоже признаются недееспособными до достижения совершеннолетия. Для них в случае раннего брака предусмотрена процедура эмансипации. Т.е. это является просто несовершенством (непроработанностью) законодательной базы, которую можно исправить, приняв соответствующие поправки, либо разработав нормативные документы. Роспись в данном случае нужна для подтверждения согласия, и, хотя, она может быть выполнена обученными животными, она не обязана сохраняться только в той форме, в которой есть сейчас (например, есть электронные подписи, биометрические подписи и т.д., так что, как мне представляется, это вопрос технологии)

С юридической точки зрения,ваше утверждение-верно. Однако, в бытовой жизни, зверушка будет бесполезна. Насчёт недееспособности детей: это зависит от индивидуальных особенностей и возраста ребёнка.

Этот вопрос, как мне кажется, может быть решён через ограниченную дееспособность, так же как у людей с ограниченными возможностями. Так как животные физически способны понимать и реагировать на ситуацию в соответствию со своими желаниями в определённых границах, то можно рассмотреть механизмы выяснения этого круга и изъявления своей воли в этих ситуациях, распространив дееспособность только на них.

Про зиготу и человека

Иногда в этических спорах съезжают на биологию, а потом делают такой выпад, вместо того, чтобы говорить о ценностях. (т.е. путают "есть" и "должно"). Вне зависимости от этических позиций и остальных аргументов, такое утверждение неправильно.

Вы можете привести пример такого спора, хоть ссылку дать какую-нибудь? Чтобы буквально такое утверждение делалось. PieOfInsanity (обсуждение) 13:34, 31 октября 2016 (UTC)

Вот в этой рецензии показано, что креационист пытался подобное приписать эволюционистам.

Не зная, как еще скомпрометировать биологов-эволюционистов, автор приписывает им оправдание абортов. Он пишет буквально следующее: «Одним из пагубнейших последствий развития эволюционных идей в эмбриологии явилось оправдание абортов. По мнению ученых-эволюционистов (выделено мной, — С.М.), прерывание беременности на ранних стадиях уничтожает не человека, а пока еще животное» (с.204). Это очередная выдумка. Аборты — проблема социальная и медицинская, но отнюдь не биологическая. Для биолога человек начинается с формирования оплодотворенной яйцеклетки — зиготы.

Строго говоря, для биологии с зиготы начинается человеческий эмбрион. Эмбрион человека и человек (как сформировавшийся организм) - это разные вещи, пусть даже из одного вырастает другое. Приписывать эволюционистам мнение, что эмбрион человека на ранних стадиях является "животным", неправильно, но некорректно и утверждать, что эмбрион человека - тоже человек; между эмбрионом на ранних стадиях развития и родившимся человеком с точки зрения биологии можно усмотреть огромную разницу. PieOfInsanity (обсуждение) 17:55, 31 октября 2016 (UTC)

Понятно, что в процессе онтогенеза особь изменяется, понятно, что можно разделить на стадии (эмбриональные стадии развития тоже делятся на бластулу, гаструлу и т.п.). Но говорить, что с биологической точки зрения эмбрион не человек (не новый организм вида Homo Sapiens) всё равно, что говорить, что эмбрион лесной кошки не Felis silvestris или что бластула, гаструла и т.п. - не эмбрион, потому что имеет собственные названия. А понимание человека только как сформировавшегося организма не биологическое, а бытовое (ну или юридическое, хотя юр. т.з. включают всю постэмбриональную стадию), в утверждении же именно говорится про биологию. К сожалению, из-за этой путаницы некоторые люди действительно могут употребить этот неправильный аргумент, поэтому считаю нужным отобразить это в статье.

Проблема в том, что вы сами вносите не меньшую путаницу. Другие люди, прочитав ваш пример, будут утверждать, что якобы религиозное безоговорочное осуждение абортов на любой стадии обосновано биологически, ибо зигота - тоже человек. Тогда как с биологической точки зрения зигота кардинально отличается от сформировавшегося человеческого организма, а значит, биология не обосновывает, что к зиготе и родившемуся человеку надо относиться одинаково, в том числе одинаково признавать право на жизнь и за тем, и за другим. Кроме того, эволюционистам вовсе не приписывается утверждение, что "человеческий организм не начинается с зиготы", которое вы почему-то взялись опровергать. Если человеческий эмбрион называют животным, это не является отрицанием, что с этой стадии начинается формирование человеческого организма. С биологической точки зрения человек вообще является животным на любой стадии своего развития. PieOfInsanity (обсуждение) 21:02, 31 октября 2016 (UTC)

Проблема в том, что вы сами вносите не меньшую путаницу. Другие люди, прочитав ваш пример, будут утверждать, что якобы религиозное безоговорочное осуждение абортов на любой стадии обосновано биологически, ибо зигота - тоже человек.

Ох-ох-ох. Различайте "есть" и "должно". "Должно" всегда зависит от ценностей. Если у кого-то проблемы с безусловным деонтологическим правилом "человека убивать нельзя", при этом он основывается на биологическом определении, то ему действительно нужно осуждать аборты, т.е. в его случае религиозники правы. Если он не согласен - его проблемы. Если что-то не то с "должно", изменять надо этику, а не науку. В биологии чётко обозначено, что любое животное начинается с зиготы, выделять человека отдельно, чтобы разрешить аборты - идеологическое влезание в науку. А тут же RationalWiki, а не IdeologicalWiki.

Если человеческий эмбрион называют животным, это не является отрицанием, что с этой стадии начинается формирование человеческого организма. С биологической точки зрения человек вообще является животным на любой стадии своего развития.

Там же отмечено, что "не человека", а животное. Т.е. именно противопоставление, и исходя из такого определения человек начинается другого периода

Исходя из такого определения, человек здесь понимается как "нечто большее, чем животное". То есть это вообще вне биологии. Ваше утверждение "человек начинается с зиготы", если понимать человека таким образом, очевидно неверно и просто неуместно в данном контексте. С зиготы именно что начинается животное, человек же как "нечто большее, чем животное", начинается позднее, нравится вам это или нет. Никакого идеологического влезания в биологию здесь нет, ибо здесь человек понимается не как "животное вида Homo Sapiens". PieOfInsanity (обсуждение) 21:25, 31 октября 2016 (UTC)

Начнём с того, что в том конкретном примере это утверждение Сергея Мамонтова

Сергей Мамонтов

Доктор медицинских наук, лауреат Премии Президента РФ в области образования, профессор, заведующий лабораторией Российского государственного медицинского университета.

И если понимать человека как дееспособного (например) субъекта, то, понятно, что гораздо позднее. Исходный мой тезис был о человеческом организме (т.е. организме вида Homo Sapiens), пример этот, если он вам кажется некорректным, никак на статью не влияет, т.к. вставлять его туда изначально не планировалось.

Можно отдельно обозначить про разницу между биологическим и юридическим определениями, а то даже тут не получилось путаницы избежать.

Я думаю, Сергей Мамонтов пользовался со своей стороны чисто биологическими определениями. Человек с биологической т.з. ни на какой стадии от зиготы не может быть "не человеком, а пока ещё только животным". Он сразу и животное, и человек. А у креациониста с логикой проблемы, но это его проблемы.

Так или иначе, ваша формулировка, которую вы хотели вписать в статью, неудачна. Никто и никому не приписывает утверждение, что "человеческий организм не начинается с зиготы". Если сказать, что куриное яйцо - это ещё не курица, это не то же самое, что отрицать, что куриный организм начинается с яйца. На мой взгляд, и формулировка Сергея Мамонтова неудачна в данном контексте (да, он доктор наук, но это не делает его правым во всех вопросах), потому что очевидно, что его оппонент приписывает эволюционистам другое. Более корректно было бы сформулировать это как "на ранних стадиях развития человеческий эмбрион ничем принципиально не отличается от эмбрионов других животных", и это действительно так. Оппонента можно было бы упрекнуть только в упрощённом изложении этого мнения, а также в том, что он думает, что принципиальное отличие на самом деле есть, ибо у эмбриона уже есть человеческая душа. PieOfInsanity (обсуждение) 03:07, 1 ноября 2016 (UTC)

Здесь просто возникает путаница из-за многозначности понятия "человек" и, как следствие, возможной подмены понятий. Определение человека как биологического вида Homo sapiens – это лишь одно из определений. В то же время, в толковом словаре Ожегова даётся следующее определение: "Человек – 1. Живое существо, обладающее даром мышления и речи, способностью создавать орудия и пользоваться ими в процессе общественного труда". А вот определение из Википедии: "Человек — общественное существо, обладающее разумом и сознанием, а также субъект общественно-исторической деятельности и культуры". С точки зрения этих определений, зигота и даже эмбрион не являются людьми, поскольку ещё не обладают сознанием, разумом, мышлением и речью, не способны создавать орудия труда и пользоваться ими в процессе общественного труда и ещё не являются субъектом общественно-исторической деятельности и культуры. И когда речь идёт об абортах и императиве "человека убивать нельзя", надо уточнять, какое определение человека здесь имеется в виду. (К слову, противники абортов часто сами отступают от этого императива и не возражают против смертной казни для преступников или убийства людей на войне. Это тоже можно добавить в статью как пример "специальных требований".) FritzFinkel (обсуждение) 15:29, 30 июля 2017 (UTC)

Про ненаблюдаемость эволюции

Неприятие биологической эволюции на том основании, что её никто не наблюдал, и её нельзя воспроизвести, а все выводы – это лишь интерпретации косвенных "улик", хотя выводы криминалистики или истории, для которых справедливо всё то же самое, под сомнение не ставятся.

Вполне себе наблюдали: во-первых, все современные виды, выведенные селекцией, во-вторых специальный эксперимент по эволюции кишечной палочки.
Так что тут надо пояснить: эволюцию конкретных организмов

Имеется в виду макроэволюция. FritzFinkel (обсуждение) 15:29, 30 июля 2017 (UTC)

Не совсем корректный пример

"В космологическом аргументе, выдвигающемся в пользу существования Бога, всё требует наличия причины. Но затем сторонники аргумента создают особый случай, полагая, что сам Бог не нуждается в причине существования, и не могут обосновать своё исключение."

Вообще-то, там говорится, что всё, что имеет начало, имеет причину (а не всё, что существует). Бог же начала не имеет, поэтому причину иметь не обязан. Так что получается, пример не совсем корректный. Надо бы обдумать этот момент. FritzFinkel (обсуждение) 18:45, 9 декабря 2018 (UTC)