Обсуждение:Ненастоящий шотландец

что ни один настоящий член группы, к которой он принадлежит

Не обязательно. Тот же принцип может применяться и в другом виде - - Все настоящие программисты не имеют девушек. (говорящий не причисляет себя к этой группе, даже наоборот, противопоставляет) - Я програмист, и у меня есть девушка! - Ты не настоящий программист.

Принцип тот же, но использующий его не причисляет себя к этой группе, значит выражение неверное.

Религиозные апологеты с завидным постоянством пытаются использовать эту ошибку для отделения себя от более экстремистских движений, хотя это не мешает таким движениям быть религиозными Аналогия некорректна, мне кажется. И у умеренных и у экстремистских движений есть общее, то, что они основаны на религии, но много и различий. Это лишь попытка указать, что различия между ними есть, и как раз объединять их в одно - неверно.

Поскольку к религии отношение слишком эмоциональное, приведу иллюстрацию из другой сферы:
- Все ученые - дураки и шарлатаны. Вот, например, Петрик. Или Рамзан Кадыров.
- Но они же нестоящие ученые! Они академики РАЕН, а не РАН
- Какая разница, это же тоже академия наук.

Но Кадыров ведь и в самом деле "ненастоящий ученый"? ;-) 178.49.30.207 11:09, 25 июля 2013 (UTC)

Значит, всё-таки существуют "ненастоящие". Ненастоящие академики, ненастоящие демократические республики и т.д. 95.188.90.237 02:53, 25 октября 2014 (UTC)

> использующий его не причисляет себя к этой группе, значит выражение неверное

Одно не следует из другого. Утверждающий, что программисты не имеют девушек, не прав не потому, что он сам не принадлежит к программистам, а потому, что он подменил понятие «программист».

> попытка указать, что различия между ними есть

Никто и не спорит, что между умеренными и радикалами есть различия. Однако «попытка указать на различия» должна звучать так: «Да, они тоже мусульмане/христиане, но просто отличаются от нас». В статье же рассматривается ситуация, когда умеренные или радикалы вовсе исключают противоположную сторону из числа мусульман/христиан («Они не настоящие христиане/мусульмане»).

> объединять их в одно — неверно

Объединение идет именно по общим признакам: осно́ванность на одной и той же религии/идеологии. Статья же в свою очередь критикует явление, когда верующие одной группы (будь то радикалы или умеренные) обвиняют других в том, что они «ненастоящие верующие». Это как если бы программист завел себе девушку, а другие программисты перестали его считать таковым.

> Все ученые — дураки и шарлатаны

Зафиксирую использование приема «чучело» — в статье не утверждается, что все верующие — радикалы. — 188.162.36.109 13:38, 25 июля 2013 (UTC)

Но вот высказывание "среди ученых есть дураки" будет корректной аналогией. Дураком учёный может быть только тогда, если мы признаем, что дурак может учиться и выучиться 95.188.90.237 03:00, 25 октября 2014 (UTC)

Проблема в том, что изначальный термин уже выводится в некую истину, которую требуется опровергать. При этом, нельзя использовать одни логические ошибки для доказательства ложности других ошибок, а у вас именно этот случай. Например, вы использовали некорректную аналогию (вопрос соответствия радикалов традиционной идее религии намного более сложен, чем простой и очевидно абсурдный тезис об отсутствии девушек у программистов), чучела (ваш оппонент не делал заявлений о наличии обобщения в статье) и ложная дилемма (либо все радикалы это настоящие верующие, либо они вообще не верующие совсем). В итоге мы получаем вот такой замкнутый круг. На деле же, подобная аналогия грубо игнорирует возможность существования сект и еретизма, грубо искажающего основную идею религии, для чего собственно ваш оппонент и привёл пример с "ненастоящими учёными", которые по вашей же трактовке должны быть приняты научным сообществом как "учёные с негативными чертами". Не говоря уже о том, что наиболее часто "ненастоящий шотландец" встречается в религиозных спорах как ответ на смешение частного с общим в адрес верующих в виде - "радикальные верующие могут убить за религию, значит, верующие опасны, а религия это насилие". Поэтому, вне рассмотрения контекста и достаточной аргументации, отсылка в религии в данном вопросе не совсем корректна, если не что-то похуже. 141.0.9.75 19:15, 8 января 2015 (UTC)

ути-пути)

а ничего, что с т.з. любой отколовшейся группы верующих все остальные группы, конфессии, конгрегации и секты будут еретиками? Так что они должны, по идее, не признавать никого. А они начинают вопить о ненастоящести только на тех, кто, как им кажется, портит их имидж. Так что обтекай молча, мистер 141.0.9.75.

P.S. А насчёт академий - тут всё просто: как происходит зачисление, какие достижения, какие журналы и т.п. По поводу "настоящести" учёных - то же самое и ниакакой неоднозначности и порочных кругов.