Обсуждение:Answers in Genesis

Статья носит крайне презрительный тон. Думаю, лучше будет отказаться от высмеивания (которое может только озлобить человека, вместо того, чтобы побудить задуматься, на чём основаны его убеждения) и не использовать такие фразы: "непреднамеренно юмористическая организация", "жалкое гнездо ... глупости". Вместо этого можно сухо изложить факты. Andru-kv 08:34, 23 ноября 2011 (UTC)

А это и есть факты, хоть и в своеобразном изложении. Если Вас интересует скучное изложение — добро пожаловать в Википедию. Кроме того, высмеивание псевдонауки — это одна из целей данного проекта. Этому принципу следуют значительное количество статей у англичан. Русскоязычная версия также следует такому принципу, не смотря на то, что некоторые статьи написаны с полной научной выдержкой. По поводу "озлобления" — то тем, кто так реагирует на подобное изложение, вряд ли что поможет.--Mr. B 11:45, 23 ноября 2011 (UTC)

Разве грамотное изложение фактов на интересующую тему может быть скучным? В первый раз читаю об этой цели РациоВики. Но, думаю, гораздо более важной целью было бы помочь посетителям сайта научиться логически размышлять и отличать истину от лжи. Если же они видят такие колкости по отношению к вещам, которые им дороги, то это, как минимум, отвлечёт их на какое-то время от сути текста, чтобы перебороть это оскорбление. Значит, такой стиль, мешает, затрудняет путь других людей к истине. Давайте не будем специально провоцировать их на ошибку Ad hominem. -- Andru-kv 19:37, 23 ноября 2011 (UTC)

Я согласен с Andru-kv, подобные выражения не уместны для РВ, от них попахивает абсурдопедией. Высмеивание здесь лучше заменить на конкретные примеры производимого ими абсурда, а его у них полно.--Nemerux 21:51, 23 ноября 2011 (UTC)

Не могу признать Ваши аргументы валидными, коллеги. Всё-таки высмеивание также является эффективным методом демонстрации абсурдности. По поводу стиля РВ см. en:SPOV. До перевода этой статьи руки ещё не дошли (а надо бы). Кроме того, данная статья является переводом из английской версии. При этом, та английская статья удостоена бронзового уровня (избранности), т.е., она рассматривается как вполне соответствующая критериям РВ. По поводу же "оскорбляющихся" — повторюсь — им не помочь. Те, кто не может воспринять юмор, не могут воспринять и рациональные аргументы. Одним из преимуществ РВ является то, что здесь, в отличии от Википедии, можно высказывать реальное положение дел, не оглядываясь на политкорректность и тому подобные вещи. Если AiG выглядит как юмористическая организация, то почему нельзя это отметить, учитывая, что этому соответствует реальное положение дел, и это, кроме того, раскрывает характер её деятельности (освещение которого и требуется от статьи)? Отмечу также, что у англичан, в целом, иронии в статьях поболее, чем у нас (даже исключая статьей типа утверждений креационистов), поэтому моя позиция ещё достаточно лояльна.--Mr. B 23:38, 23 ноября 2011 (UTC)

1. "высмеивание также является эффективным методом демонстрации абсурдности" – высмеивание само по себе не несёт никакой аргументационной нагрузки, все, что оно говорит, это: "Ха-ха, это глупо!". Высмеивание может существовать и без аргументов (этому соответствует одноименная логическая ошибка), поэтому все, что можно сказать с высмеиванием, можно выразить и без него, только точнее.

2. В статье en:SPOV, действитльно говорится, что точность не исключает шутки. IMHO, это не так. Особенно, когда используются сравнения, которые верны лишь для ограниченной области. В случае этой статьи: если бы организация, действительно, была бы "непреднамеренно юмористической", то, скажем, большинство посетителей её сайта должны смеяться от написанных там статей, а в уставе AiG должны были нечаянно написать, что организация является юмористической, а не религиозной; AiG не является "гнездом" - в гнёздах живут птицы. Обязательно ли русской версии сайта равняться на стиль английской версии? Тем более, что SPOV требует не шуток, а придирчивости (snarky).

3. "По поводу же "оскорбляющихся" — повторюсь — им не помочь" – откуда такая категоричность? Вам известны исследования на этот счет? Вообще-то, мне тоже не известны, лишь из личного опыта замечал: если проявляешь тактичность (с "оскорбляющимися") – человек начинает слушать. Некоторые люди не научились видеть за насмешками правильных аргументов. РациоВики могло бы им помочь, но для этого, вначале, не нужно их "отпугнуть". Это не политкорректность, поскольку выгода от этого не РациоВики, а прежде всего "оскорбляющимся". Следует также понимать, что убеждения не меняются разом, это длительный процесс. -- Andru-kv 01:36, 26 ноября 2011 (UTC)

"Высмеивание само по себе не несёт никакой аргументационной нагрузки, все, что оно говорит, это: "Ха-ха, это глупо!"." — Несёт, если это уместно и сказано вовремя. То, что это действительно смешно, может просто не замечаться сторонниками. "IMHO, это не так." А я думаю, это именно так. Шутка может сократить изложение, поскольку является дополнительной возможностью при этом изложении. То, на что пришлось бы потратить абзац, можно упаковать в небольшое предложение. Тем более, что разные люди акцентировано воспринимают аргументацию разного рода, в том числе шутки. В конце концов, человек во многом иррационален. Хотя я согласен, что такая стилистика неприемлема ко всем статьям, но я отстаиваю эту свободу в отношении статей, в которых не освещается тонкая научная проблематика. В сущности, речь идёт о всех статьях, не касающихся изложения научных теорий и не проводящих критику псевдонауки с научных позиций. Потом. Ваши придирки к словам вообще не знаю к чему. Этот Ваш аргумент направлен против употребления эпитетов и метафор как такового. Категорически не могу с ним согласиться. "...Откуда такая категоричность?" — полагаю, что это достаточно очевидно. Пояснение я приводил. Исключения представляются мне крайне немногочисленными.

Плюс ко всему, я не хочу дистанцироваться от английской версии. То, что мы им и так представляемся нудными, нельзя усугублять. В целом, то, что является стилистическим мейнстримом, определяется именно там. С этим необходимо считаться в первую очередь.--Mr. B 12:45, 26 ноября 2011 (UTC)

>Несёт, если это уместно и сказано вовремя. То, что это действительно смешно, может просто не замечаться сторонниками.
Я вроде как противник, а смешными данные выражения не нахожу и смысла в их наличии не вижу. Моим возражением к их включению является возможное восприятие нас посетителями как несерьёзного, не имеющего обоснованных аргументов сайта.

«Помните, основное пространство это то, что мы представляем новым посетителям как "кто мы такие и чем мы можем вам быть полезны". Если первое, что они увидят это статью, состоящую только из местных шуток, то это может побудить их не только к игнорированию хороших аспектов хороших статей, но и к перманентному уходу с сайта.» — Какой должна быть статья RW

На английской версии подобные выражения чаще встречаются не в основном простанстве, а в en:Fun.--Nemerux 21:20, 26 ноября 2011 (UTC)

Спасибо за конструктивное дополнение. Обсуждаемая статья всё же не состоит исключительно из шуток (о чем цитата выше). Там же сказано следующее:

РациоВики обладает целью и точкой зрения; если юмор помогает подчеркнуть нашу точку зрения конструктивным образом, то это лучше, чем сухое и "не смешное" изложение.

Наверно, дело больше в том, что буквальный перевод шуток английской версии не подходит для русской. В частности, я готов исключить упомянутые 2 пассажа как содержащие сомнительный юмор. Однако, моё решение не является резолюцией в отношении юмора на РВ как такового,- а только применительно к данной статье. Обсуждение юмора остальных статей, если в таковом будет необходимость, должно производиться индивидуально.--Mr. B 22:03, 26 ноября 2011 (UTC)

┌───────────────────────┘
Хорошо, что мы пришли к консенсусу по этому поводу.
Однако меня интересует, почему русское название для них "Ответы Бытия"? Оно встречается реже других.
Google: Ответы Бытия — 1680 упоминаний, 3 у них на сайте
Google: Ответы в Бытие — 2160 упоминаний, 2 у них на сайте
Google: Ответы в Бытии — 3960 упоминаний
--Nemerux 23:49, 26 ноября 2011 (UTC)

Я счёл такой перевод наиболее литературным. Этот же вариант встречается на, можно сказать, их русском представительстве ориджинс.орг.уа. На этом Ориджинсе, а также на Википедии попадается вариант "Ответы в книге Бытие". Поэтому можно заключить, что "официального" перевода нет, а есть только версии. Поэтому переводить можем лично мы с учётом частоты упоминаний разных вариантов в интернете.--Mr. B 00:25, 27 ноября 2011 (UTC)