Обсуждение:Список утверждений креационистов

Новые утверждения

Искусственную жизнь в лаборатории получить невозможно

Утверждение о том, что жизнь их неживой материи не возникает сама собой, подразумевает предположение о том, что жизнь на Земле создана Богом. На этом основании многие исследователи, называвшие себя атеистами, утверждали, что жизнь возникла спонтанно, и, более того, что сотворение жизни можно легко и просто воспроизвести в лаборатории. Целью таких экспериментов было опровергнуть утверждение креационистов о том, что жизнь в лаборатории (без помощи Бога) создать невозможно.

В СССР точка зрения антикреационизма была официальной; советские ветераны физически уничтожали оппонентов, критикующие "эволюционизм". Чтобы обосновать репрессии, Опарин, Александр Иванович даже претендовал на то, что ему удалось создать искусственную жизнь в лаборатории, воспроизведя условия, которые могли быть на Земле миллионы лет назад. Впоследствии, такие эксперименты оказались фальсификацией. Имеются оценки того, насколько мала вероятность самопроизвольного возникновения жизни .

Несмотря на противоречие с научными данными (как с результатами экспериментов, так и с теоретическими оценками), антикреационисты настаивали на спонтанном возникновении жизни и спонтанной эволюции, подавляя любые попытки критического осмысления такой концепции . При этом уничтожались целые научные направления, которые каким-либо образом противоречили идее о постепенном возникновении жизни и постепенной эволюции, приводящей в возникновению новых видов.

На этом основании, вся философская позиция материализма (включающая идею о постепенной эволюции) признается антинаучной, идеалистической, религиозной . Анализ антинаучных направлений материализма представлен на сайте УФН .

На основании процитированного анализа, всей "материалистической науке" и, в частности, концепции антикреационизма, следует отказать в какой-либо научности. Это псевдонаучная концепция, выработанная коммунистическими узурпаторами с целью демагогического восхваления марксистско-ленинской философии и оправдания для физического уничтожения оппонентов.

Послесловие

На этом я пока заканчиваю драфт, предлагаемый для включения в основную статью. Dmitrii Kouznetsov 09:07, 10 июля 2011 (UTC)

Что-то я не вижу доказательство заявленного Вами утверждения. Невозможность доказано не было. Были лишь отдельные попытки, которые не показали возможность, хотя и принесли некоторые успехи, поскольку были получены органические соединения, обладающие рядом свойств живого. Ну и обращение к жалости никоим образом не доказывает креационистские воззрения.--Bertran 09:34, 10 июля 2011 (UTC)

Доказана не невозможность искусственного создания жизни в лаборатории. Доказано, что такая концепция является опровержимой. В моем понимании научной концепции, для квалификации ее как "научной" доказательства ее истинности НЕ ТРЕБУЕТСЯ. Например, концепция о сохранении количества атомов каждого вида в замкнутой системе тоже является научной, хотя эксперименты, которые ее опровергают, известны. Вы путаете термины "научность" и "истинность".

Я считаю живой культуру, которая способна не только самовоспроизводится, но и эволюционировать. Впрочем, я признаю, что как только какая-нибудь "Хонда" сделает робота, способного создать более совершенного робота, моя интерпретация встретится с трудностями. Dmitrii Kouznetsov 10:02, 10 июля 2011 (UTC)

P.S. Bertran, Вы не поняли моего сообщения. Сообщение не в том что Невозможно создать искусственную жизнь в лаборатории , а в том, что такое утверждение является опровержимой концепцией, эффективной в предсказании результатов экспериментов. Dmitrii Kouznetsov 10:08, 10 июля 2011 (UTC)

Я снова отсылаю здесь Вас к чайнику, относительно которого также ничего не ясно, но зато есть утверждение, что он, как-бы, летит в туманности Андромеды (можно даже считать, что его координаты заданы хотя бы примерно). Вы делаете предположение, относительно вопроса проверки которого пока ничего не ясно. И таких "гипотез" можно настроить сколько угодно много. При этом определяющим критерием здесь будет практически исключительно объём фантазии, но не научный метод. Разумеется, размножение таких гипотез не имеет ничего общего с научным методом. Само лишь наличие потенциального эмпирического содержания не делает предположение научной гипотезой, поскольку данное содержание может быть практически недоступным.--Bertran 10:43, 10 июля 2011 (UTC)

Вы делаете предположение, относительно вопроса проверки которого пока ничего не ясно. - Какое именно предположение Вы имеете в виду? Утверждение заголовка? Если так, то очень даже ясно: сколько через кювету с аммиаком и прочей гадостью не пропускай разряды, жизнь там не зародится.

И еще: почему бы обобщение эмпирического содержания не назвать научной гипотезой? Например, в течение сотен лет алхимические опыты проваливались, и была сформулирована эмпирическая гипотеза: В замкнутой системе количество атомов каждого вещества вида сохраняется. Вы что, считаете такую гипотезу не научной? Dmitrii Kouznetsov 13:23, 10 июля 2011 (UTC)

"Если так, то очень даже ясно: сколько через кювету с аммиаком и прочей гадостью не пропускай разряды, жизнь там не зародится." Там был показан один из этапов эволюции. Остальные этапы демонстрируются в прочих экспериментах (предположим). Поэтому это будет никак не опровержением, а доказательством абиогенеза. По поводу обобщения эмпирического содержания. Так это не то обобщение, которое имеет место, например, с законами физики. Поскольку, повторяю, нет физического определения биологической жизни, то данный постулат вообще лишён содержания. В сущности, отрицается появление неизвестно чего из неизвестно чего. Такая формулировка, применяемая креационистами, более чем расплывчата. Ну и различие также состоит в том, что органические молекулы синтезиуремы, и имеются более чем веские основания полагать, что в будущем будут синтезированы всё более сложные молекулы. Поэтому такое эмпирическое обобщение без обращения к каким-либо фундаментальным принципам, например, физики (т.е., без указания ясного препятствующего фактора) скорее сравнимо с утверждением, о том, что невозможны ускорители барионов мощностью более 1 Гэв на этапе, когда построены ускорители мощностью в сотни мегаэлектронвольт. А ведь все они "доказывали" невозможность такого ускорителя, не так ли?--Bertran 13:58, 10 июля 2011 (UTC)

нет физического определения биологической жизни,.. - уже есть. http://tori.ils.uec.ac.jp/TORI/index.php/Life Dmitrii Kouznetsov 01:27, 11 июля 2011 (UTC)

Пункт Л3 лишён физического содержания (я о "воле" и т.п.). Поэтому данное определение не является физическим. Далее. Такое определение лишь описывает типичные свойства, вводя терминологическую демаркацию. Подобным образом, например, используются цветовые термины "жёлтый" и "зелёный". Однако такое использование вовсе не означает, что не существует промежуточных цветов, либо что какой-то процесс не может постепенно изменить цвет от жёлтого к зелёному и обратно. Здесь имеет место известная дилемма кучи, когда вопрос о том, называть ли совокупность объектов кучей, решается конвенциональным путём. На деле можно наблюдать самое разное количество тех или иных признаков жизни в разных системах. Говоря в терминах цветов, можно наблюдать весьма полный спектр от зелёного цвета до жёлтого.--Bertran 15:04, 11 июля 2011 (UTC)

Про барионы, краткий ответ "не так". Можно сделать специальную статью и там обсудить.Dmitrii Kouznetsov 01:27, 11 июля 2011 (UTC)

Да не уж то? Но обсуждать здесь определённо нечего. А как Вы насчёт утверждений Средневековья, что человек никогда не будет летать? Тоже считаете научными?--Bertran 15:05, 11 июля 2011 (UTC)

Да. А еще невозможность добыть огонь трением и утонуть в болоте. Это научные концепции, имеющие ограниченную область применимости. Ссылки искать, или Вы уже все мои труды прочли? Dmitrii Kouznetsov 16:26, 11 июля 2011 (UTC)

Понятно. А высказывание, что количество аккаунтов в фейсбуке никогда не станет больше миллиарда (равно как и любого другого числа, возможно, близкого к нынешним 750 млн.) Вы также считаете научным? А высказывания средины двадцатого века, что человечество даже посредством автоматических аппаратов никогда не попадёт на Луну?--Bertran 17:56, 11 июля 2011 (UTC)

Про определение жизни. Во-первых, предлагаю критиковать там, где лежит текст. (Здесь теряется.) Во-вторых, считаете ли Вы, что некоторые объекты, которые Вы хотели бы квалифицировать как "живые", под мое определение не попадают? Или, наоборот, некоторые объекты, которые вы не считаете "живыми", под мое определение попали? Dmitrii Kouznetsov 16:52, 11 июля 2011 (UTC)

Понимаете, в чём проблема. Данное определение не может быть использовано при скрупулёзной проверке соответствия ему системы. Оно содержит термины, определения которых либо лишь интуитивные, либо расплывчаты. Оно хорошо, когда принадлежность системы понятию всем очевидна, но совершенно непригодно для разрешения разногласий. Да и, в конце концов, я не считаю, что имеется такая уж необходимость вводить понятие живого более строгое, чем имеющиеся интуитивные понятия.--Bertran 18:03, 11 июля 2011 (UTC)

..содержит термины, определения которых либо лишь интуитивные - Какие использованные термины, с Вашей точки зрения, не имеют четких определений? Dmitrii Kouznetsov 02:25, 13 июля 2011 (UTC)

Если Вы считаете моё определение нечетким, то назовите, пожалуйста, объект, который, согласно моему определению, может быть квалифицирован и как "живой" и как "неживой". Можете ли вы назвать хотя бы один такой объект? Dmitrii Kouznetsov 02:25, 13 июля 2011 (UTC)

Принадлежность определению может быть оспорена в отношении чуть ли не любого живого объекта, кроме, только, пожалуй человека. Используемые понятия антропоморфны. Условившись соответствующим образом, их можно также употреблять и в отношении неживых объектов.--Bertran 11:35, 13 июля 2011 (UTC)

Извините, я не получил ответа и повторяю вопрос: ' "В замкнутой системе количество атомов каждого вещества вида сохраняется". – Вы считаете такую гипотезу научной? Для ответа не нужны барионы, достаточно сказать: "да", "нет", или "Не знаю". Dmitrii Kouznetsov 01:33, 11 июля 2011 (UTC)

Считаю. Такое эмпирическое наблюдение, точность которого возрастает вместе с возрастанием точности инструментария, позволяет сделать такой вывод. Этот вывод можно ныне сравнить со вторым началом термодинамики, также обладающим глубокими эмпирическими корнями.--Bertran 14:47, 11 июля 2011 (UTC)

Спасибо за ответ. Как видите, есть разница между "истинностью" и "научностью". Dmitrii Kouznetsov 16:26, 11 июля 2011 (UTC) P.S. I translated your answer to the English version. Dmitrii Kouznetsov 02:28, 13 июля 2011 (UTC)

Неужто Вы подумали, что это Вы "раскрыли мне глаза"? Если так, то Вы себе очень льстите.--Bertran 11:42, 13 июля 2011 (UTC)

Да, но это к делу не относится. Гораздо важнее такой вопрос: Почему Вы не принимаете пример с опровержимостью (фальсифицируемостью) креационизма? Например, Опарин, Лысенко и Лепешинская очень успешно фальсифицировали эту концепцию, подделывая результаты наблюдений, и врали о "сотворении жизни" в лаборатории. Если бы они действительно представили методику создания жизни в лаборатории, то это было бы убедительным опровержением креационизма. Dmitrii Kouznetsov 17:15, 13 июля 2011 (UTC)

По поводу "убедительно опровержения" бросьте. Креационизм жил, живёт и будет жить за счёт белых пятен в науке. Последние же неизбежны, поскольку мир крайне разнообразен и его познание, по всей видимости, будет может быть как угодно долгим. Креационизм — это как гномики (произвольно кем-то придуманные), которых если нет в одном месте, то они обязательно будут в другом. И оказывается, что опровергнуть их существование не представляется возможным. Вот этот гномик — это Ваша "опровержимая гипотеза". Такая "гипотеза" является излишней с точки зрения экономии мышления. Надеюсь, я ясно выразился.--Bertran 18:02, 13 июля 2011 (UTC)

Нет, не ясно. Концепция креационизма (или, в мягой форме, биогенез) уже в течение тысячелетий успешно предсказывает результаты наблюдений. Так что экономии мышления при отказе от этой концепции нет - наоборот, расходы на рассмотрение лженаучного вранья всяких лысенок, лепешинских, опариных и прочих советских ветеранов. Попробую переформулировать вопрос: Если будет разработана и подтверждена методика создания жизни в лаборатории, то сочтете ли вы такую методику опровержением креационизма? Dmitrii Kouznetsov 09:27, 14 июля 2011 (UTC)

Плохо, что не ясно. Я был о Вас лучшего мнения (были надежды на это, во всяком случае). А на счёт "ветеранов" — то уж больно Вы демонстрируете отсутствие возможности отделять мух от котлет. В общем, в голове у Вас каша какая-то получается. Почитайте современную литературу по биологии, ТЭ и абиогенезу и, наконец, прекратите нести чушь. А я повторять одно и то же относительно них уже немного устал: до Вас всё равно не доходит. По поводу вопроса — то скажу прямо. Креационизм нефальсифицируем в основных своих положениях (от которых креационисты ни за что не откажутся). Он вне науки. Далее, по поводу экономии мышления. Гипотеза Опарина в этом отношении достаточно экономна. Было сделано предположение, что жизнь возникла из неживого на планете Земля. Далее были предложены механизмы, могущие привести к усложнению органики. Это всё — конструктивные решения, имеющие громадное значение для биологии. По поводу "лженаучного вранья" — то Вы себе выбрали очень интересную позицию. По-Вашему, следует остановить эксперименты (в которых, повторюсь, имеется прогресс, и в отношении которых нет известных физических принципов, ограничивающих этот прогресс) и "сдаться"? Если это то, что Вы понимаете под наукой, то Вы в науке понимаете крайне мало чего.--Bertran 09:41, 14 июля 2011 (UTC)

Ответы и вопросы

Bertran, мне кажется, что Вы не ответили на мой вопрос. Чтобы меня не упрекнули в том же самом, сперва отвечу на Ваши вопросы, начиная с верха обсуждения.

...фундаментальным принципам, например, физики (т.е., без указания ясного препятствующего фактора) скорее сравнимо с утверждением, о том, что невозможны ускорители барионов мощностью более 1 Гэв на этапе, когда построены ускорители мощностью в сотни мегаэлектронвольт. А ведь все они "доказывали" невозможность такого ускорителя, не так ли? - Не так. Не зная подробностей, судить трудно, но все "доказательства" строятся в рамках оределенных концепций. Из Вашего объяснения не ясно, о какой именно исходной концепции идет речь.

...следует остановить эксперименты (в которых, повторюсь, имеется прогресс, и в отношении которых нет известных физических принципов, ограничивающих этот прогресс) и "сдаться"? ( 09:41, 14 июля.) – Нет; если есть исследователи, которые ставят вопросы, на которые эксперимент может ответить, и им это интересно, то пусть экспериментируют. Но если они не могут сформулировать научные гипотезы, которые при этом проверяются, то пусть они делают это в свободное от работы время и на свои средства: государственное финансирование такой деятельности я считаю жульничеством.

А высказывание, что количество аккаунтов в фейсбуке никогда не станет больше миллиарда (равно как и любого другого числа, возможно, близкого к нынешним 750 млн.) Вы также считаете научным? - Не могу ответить, я не знаком с этим высказыванием (и не знаком с фейсбуками).

А высказывания средины двадцатого века, что человечество даже посредством автоматических аппаратов никогда не попадёт на Луну? - Не могу сказать, я не знаком с такими высказываниями. Опровержимость я считаю необходимым, но не достаточным условием научности гипотезы. Но судя по формулировке, которую Вы предложили, каждое их этих двух высказываний является опровержимой гипотезой.

В тексте выше, я исправил ошибку, зачеркнул слово "вещества" и дописал "вида". Надеюсь, это не вызовет Вашего огорчения.

Теперь повторяю мой вопрос. В предыдущей версии он звучал так: Если будет разработана и подтверждена методика создания жизни в лаборатории, то сочтете ли вы такую методику опровержением креационизма?

Чтобы Вы смогли ответить, предлагаю более простую формулировку. Я не знаю, сколько "итераций" потребуется, чтобы получить ответ, поэтому предлагаю обозначение. Пусть К означает следующую гипотезу:

К := В лабораторном эксперименте жизнь не может быть создана из неживых компонентов.

Теперь вопрос: Если в уважаемом биологическом журнале появится толковая статья с аккуратным описанием успешного лабораторного эксперимента по созданию жизни, то, Вы:

А. Сочтете такую публикацию опровержением гипотезы К?

Б. Сочтете такую публикацию подтверждением гипотезы К?

В. Сочтете, что такая публикация не имеет отношения к гипотезе К?

Dmitrii Kouznetsov 17:18, 14 июля 2011 (UTC)

Во-первых, весьма примечательно, что Вы поняли тот момент, что фальсифицируемости гипотезы не достаточно для её научности. Теперь остаётся применить это к Вашей "фальсифицируемой гипотезе", использовав упомянутый где-то выше случай с чайником. И вообще говоря, подобные "принципы", не опирающиеся на какой-либо чёткий (и определённый исходя из установленного знания, а не незнания) блокирующий фактор, научными являться не могут. Можете также сравнить со теоретическим случаем, когда необходимо выяснить содержимое некоторой коробки. Но вместо такого выяснения делают "фальсифицируемую гипотезу" о том, что, например, она пуста. И на том все выяснения останавливаются. Разумеется, такой подход — суть клоунада, поскольку научный метод в этом случае толкуется ошибочно.

Во-вторых, по поводу гипотетической публикации. Повторяю (у Вас явно что-то с вниманием). Она не будет ни подтверждением креационизма, ни его опровержением. Говоря грубо, если для того, чтобы прогремел гром, Зевс не требуется, то это не значит, что он не влиял на ситуацию, ведь, в конце концов, Зевс может производить гром выборочно. При этом только часть событий, связанных с громом, будут вызваны Зевсом, а остальные будут самопроизвольными. Применительно к христианскому Богу креационисты даже после успешного синтеза жизни могут спокойно продолжать утверждать, что жизнь, которая возникла на Земле, возникла не самопроизвольно, а при помощи Бога. Так понятнее?--Bertran 19:32, 14 июля 2011 (UTC)

Нет, не понятнее. Похоже, что Вам подходит ответ "В". Dmitrii Kouznetsov 00:12, 15 июля 2011 (UTC)

Bertran, вы говорите "даже после успешного синтеза жизни [креационисты] могут спокойно продолжать утверждать, что жизнь, которая возникла на Земле, возникла не самопроизвольно, а при помощи Бога." Но ведь в таком случае, Бог попадает под бритву Оккама и, необходимость в нем отпадает. Уже в этом отношении можно будет считать доказаным (не матаматически), что творца-личности не существует.

Кстати, подобное утверждение можно перенести и на эволюционистов. Например, если бы существование Бога было доказано (скажем, он появился бы явно, показал парочку чудес по сотворению жизни), эволюционисты могли бы сказать: "Хорошо, Бог мог создал создать жизнь на Земле. Но он этого не сделал, а лениво смотрел, как это делала за него эволюция." Andru-kv 18:31, 16 ноября 2011 (UTC)

Под бритву-то попадает, однако креационистов это обычно не волнует. По поводу контраргумента. Высказывание "Бог создал жизнь" неявно подразумевает непостижимость конкретики, по крайней мере, до определённой степени. Ведь "пути господни неисповедимы". Поэтому такого рода высказывание не может быть научным. Научным может быть высказывание типа "жизнь была создана вследствие вмешательства существа А", свойства и возможности которого установимы, а соответствующие результаты воспроизводимы. Этим же образом можно оценить правдоподобие такой гипотезы. В связи с этим стоит вспомнить, что креационисты отказываются от научного исследования своего бога, предпочитая вместо этого исследования прибегать к религиозным источникам за информацией, а также к богословской схоластике, учении о триаде ("символ веры") и т.п.--Mr. B 22:21, 16 ноября 2011 (UTC)

Исправил ошибку в предыдущем сообщении.

Хорошо, тогда не будем рассматривать креационистов вообще, а возьмём теорию разумного замысла в чистом виде -- без привязки к каким-либо религиозным текстам и догмам. Итак имеем гипотезу: "Жизнь была создана вследствие вмешательства существа А". Если в лаборатории удастся наблюдать самозарождение жизни, то необходимость в существе А отпадает. Бритва Оккама является методологическим принципом логики, стало быть, продолжать утверждать, что существо А существует было бы логической ошибкой. Значит, исходная гипотеза опровергаема. А стало быть и научна. Andru-kv 16:08, 17 ноября 2011 (UTC)

Следует иметь ввиду, что о "существе А" должна быть информация более определённая, чем просто набор гипотез. Иначе мы получим сведение неизвестного к ещё более неизвестному. Т.е., это существо должно быть достаточно изученным. А до тех пор такое предположение ненаучно, поскольку не привносит никакого нового эмпирического содержания и не прогнозирует результаты возможных будущих опытов.--Mr. B 18:49, 17 ноября 2011 (UTC)

Теория разумного замысла подразумевает необходимость в разумном творце как раз потому, что считает самозарождение жизни невозможным в отсутствии оного. Т.е. исходную гипотезу можно сформулировать так: "Жизнь может возникнуть только с участием (на протяжении всего периода её создания) разумного существа". Следствием (прогнозом) этой гипотезы будет утверждение: "Никогда жизнь не возникнет без участия (на протяжении всего периода её создания) разумного существа". Это следствие опровергаемо: например, при проведении опыта, когда в предоставленной самой себе системе, в которой созданы первичные условия возникнет жизнь.

Т.е., переведём все в логическую форму, где утверждение p - "жизнь существует", q - "существует разумный творец, который создал жизнь", символы: "→" - "если ..., то...", "—" - логическое отрицание, "^" - знак конъюкции. Получим:

Гипотеза: p → q;

Условное умозаключение (контрапозиция): — q → — p;

Опыт, который покажет — q ^ p будет противоречить предыдущему выражению (прогнозу). Значит, гипотеза опровергаема. -- Andru-kv 20:34, 17 ноября 2011 (UTC)

Это — ad hoc гипотеза. И обращается она главным образом к недоверию. Научного в ней нет ничего, хоть она и фальсифицируема. Фальсифицируемость нельзя считать достаточным условием научности. Здесь важно также конкретное содержание. В данном случае, айдистами постулируется, что кто-то когда-то как-то что-то создал. Такое высказывание не предоставляет никакого содержания, кроме уже имеющегося незнания о возможности абиогенеза. Такие методы позволяют при незнании заселить реальность большой кучей всевозможных существ. Знание от того не прибавится, если мы будем приписывать неведомое некоему существу.--Mr. B 22:49, 17 ноября 2011 (UTC)

Естественный отбор

Предлагаю добавить такое утверждение в список: "Высокоорганизованная живая материя является менее приспособленной к выживанию, чем неживая, поскольку является более хрупкой и требовательной: нуждается в питании, определенных климатических условиях (температура, атмосферное давление, состав атмосферы), подвержена радиации, легко уязвима и т.д. Тогда как, скажем, простые камни, куда более приспособленнее: долговечны, прочны, не просят кушать, отлично чуствуют сябя в космосе. Стало быть, естественный отбор не объясняет самоорганизацию материи" -- Andru-kv 21:28, 17 ноября 2011 (UTC)

А источник есть? А то креацы иногда жалуются, что мы (точнее, англоязычные авторы) им чепуху приписываем.--Mr. B 22:52, 17 ноября 2011 (UTC)