Просмотр отдельных изменений

'На будущее. Ошибки неплохо бы категоризировать. Возможно, конечно, это сделаю лично я.--[[Участник:Bertran|Mr. B]] 18:43, 12 ноября 2011 (UTC) == отождествление корреляции и причинности == Не следует ли объединить с "post hoc ergo propter hoc"? :Благодарю за стилевые правки. Считаю, что объединять не надо, поскольку эта последняя ошибка не опирается на статистику. Поскольку предполагается, что тематика логических ошибок будет развиваться в дальнейшем, то хорошо бы иметь статьи об ошибках, которые обладают даже небольшими смысловыми отличиями. Хотя, конечно, в одну категорию при категоризации их поместить следовало бы.--<b>''[[User:Bertran|Mr.]] [[User talk:Bertran|<font color="black">B</font>]]''</b> 21:39, 27 мая 2012 (UTC) == Lurkmore == Хоть я и сам с Лурочки сюда пришел, думаю линк на него в конце статьи следует убрать, ибо у будет повод придраться что мы ссылаемся на такие несерьезные ресурсы. Да и статья не слишком хороша, чтобы на нее ссылаться. Что думаете? [[Участник:Queebro|Queebro]] 16:12, 22 февраля 2013 (UTC) :Можно и убрать, там действительно довольно много нагромождено всего. Однако, во-первых, в здешних статьях, если речь идёт не о тонких научных деталях, допускаются самые разные ссылки. Во-вторых, подраздел "ссылки" предназначен прежде всего для того, чтобы читатель мог почитать о предмете дополнительно. И не обязательно, чтобы материал самой статьи основывался на всех ссылках подраздела. В-третьих, там всё-же имеется полезный материал, и специфического лексикона уже стало куда меньше, чем раньше. Потому из статей не сугубо научных туда ссылаться вполне допустимо. А вообще, то в этой статье полная анархия сейчас с этими ссылками: добавлялись те, которые не портили общую картину, и разными участниками и анонимами. Хотите навести порядок — дерзайте. Будет только лучше.--<b>''[[User:Bertran|Mr.]] [[User talk:Bertran|<font color="black">B</font>]]''</b> 17:51, 22 февраля 2013 (UTC) ::Ок. [[Участник:Queebro|Queebro]] 18:10, 22 февраля 2013 (UTC) == Суть понятия "логическая ошибка" == Не совсем ясно, что входит в понятие "логическая ошибка", особенно после прочтения некоторых примеров из списка. Например, тупо "Обращение к уверенности". Чтобы не разводить тут демагогию, просто скажу, что формально это просто сокрытие информации: человек говорит "верьте мне", но не указывает, ПОЧЕМУ мы должны верить ему. Причина-то может быть на самом деле, просто он об этом не сказал. Это считается ЛОГИЧЕСКОЙ ошибкой? Ну и такого "по мелочи" не мало вообще-то. : Логическая ошибка - это ошибочное логическое суждение, неверная или несуществующая логическая операция, если хотите. Рассуждать можно по всякому: "раз коробка квадратная, значит в ней лежит круглое, раз круглое - значит апельсин". Это, даже, может быть верным. В коробке действительно может лежать апельсин. Но это будет НЕ логическое рассуждение и, следовательно, логическая ошибка. И многие приведённые примеры являются вполне корректными приёмами, например, в теледебатах. Но они НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ЛОГИЧЕСКИМИ РАССУЖДЕНИЯМИ. И потому осознанное или неосознанное использование их в качестве таковых - ошибка. Например, тоже "обращение к уверенности": нет такого логического действия "просто сокрытие информации". Набор аксиом и истинность базовых утверждений постулируется, а не "скрывается". Т.е. нужно говорить не "верьте мне", а "допустим это верно (или ложно), тогда то-то". Т.е. истинность в логике может только постулироваться или выводится из постулатов. Другие операции не предусмотрены. == Подмена предмета доказательства == как называется? Не могу найти в списке. Когда утвержается А, а доказывается Б, связанное с этим А лишь косвенно? Вот как [https://ru.rationalwiki.org/w/index.php?title=%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%B5%D0%B2_%D1%83_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0_%D0%B8_%D0%BB%D1%8F%D0%B3%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B8_%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE_%D0%BE%D1%82%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B0%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%8F&diff=13236&oldid=5426 здесь] я нарвался --[[Участник:Nashev|Nashev]] ([[Обсуждение участника:Nashev|обсуждение]]) 09:21, 20 сентября 2017 (UTC) : Это классическая подмена темы, когда с помощью "доказательства" тезиса-ловушки, якобы доказывается главный тезис. Например, я доказал, что Вася гей, поэтому мы разбили его критику наших слов. == Доказательство "бремени доказательства" == А что будет если принцип бремени доказательства применить к нему же самому? Допустим такую ситуацию. Фрик рассказывает свою безумную теорию. На справедливый вопрос: "а чем докажите?" - тот сбрасывает бремя доказательства на оппонента. Оппонент, будучи знакомым с принципом бремени доказательства, отвечает, что бездоказательно выдвинутое утверждение может без доказательства быть отвергнутым. На этом все бы и закончилось, да фрик больно умный попался. В ответ заявляет: "Раз вы выдвинули названный принцип, то сначала докажите его, а потом уже поговорим." А правда, как привести этот тезис в согласие с самим собой? # Например, методом доказательства от противного. #* Допустим, что этот принцип ложен. #* Тогда любой может выдвигать какие угодно утверждения и считать их истинными, пока оппонент не доказал их ложность. #* Следовательно, я имею право заявить, что принцип бремени доказательства – истинный, и это утверждение является истинным, пока оппонент не доказал его ложность. #* Однако, ложность этого утверждения доказать невозможно (а как?), и оппонент вряд ли вам его представит. Значит, оно истинно. #* Таким образом, мы приходим к логическому противоречию: этот принцип одновременно и ложный (согласно исходному допущению), и истинный. #* Раз мы пришли к противоречию, значит, исходное допущение ложно. #* Следовательно, принцип бремени доказательства – истинный. # Более короткий и простой вариант: сказать этому фрику, что его теория/утверждение ложно, потому что существует волшебник, который взмахом волшебной палочки превратил его теорию/утверждение в ложное. (Или, например, уничтожил ту новую сущность, о существовании которой данный фрик заявил без доказательства.) А потом потребовать от него доказать несуществование такого волшебника. Доказать он, естественно, не сможет. И тогда, возможно, до него дойдёт, почему не стоит плодить лишние сущности и требовать от других доказывать их ложность. Доказать ложность моего утверждения он мог бы, например, доказав, что его утверждение по-прежнему истинно, или что его новая сущность по-прежнему существует. Тогда он доказал бы, либо что этого волшебника не существует, либо что этот волшебник не превращал его утверждение в ложное. Но для этого, как мы видим, ему пришлось бы удовлетворять принципу бремени доказательства – т.е. доказывать своё утверждение/теорию/существование некой сущности. Таким образом, мы приходим к выводу, что отказ от бремени доказательства может привести к тому, что абсолютно любое его утверждение будет ложным. Следовательно, если он хочет заявить об истинности какого-то утверждения, ему в любом случае ''придётся'' делать это только через принцип бремени доказательства. # Близкий к этому третий вариант – обвинить этого фрика в совершении какого-нибудь преступления и потребовать от него доказать, что он его не совершал (и что он вообще никогда не совершал никаких преступлений). Основной эффект последних двух способов – в том, что мы показываем фрику, что он сам пользуется этим принципом постоянно в своей жизни. Следовательно, применять его в одном случае и не применять во многих других – было бы [[специальные требования|специальным требованием]]. # Ещё можно добавить, что доказательству подлежат утверждения об объективной реальности. А бремя доказательства – это методологический принцип, а не какое-то утверждение об объективной реальности, поэтому он сам доказательству не подлежит и сам на себя не распространяется (точно так же как не нужно доказывать принцип фальсификационизма, принцип бритвы Оккама, принцип честности, принцип воспроизводимости результатов научных исследований и т.д.). # Ну и наконец, так можно было бы придраться и к правилам логики. Чтобы что-то доказать, всегда приходится пользоваться некими правилами логики. Но тогда любой человек может спросить вас: а чем вы докажете сами правила логики? И вы попадёте в тупик, потому что доказать что-либо можно, только используя какие-то правила логики. Но если этот человек изначально вашу логику не принимает, то и ваше доказательство верности логики, основанное на этой же логике, он не примет. Следовательно, принцип бремени доказательства находится не в худшем положении, чем логика. [[Участник:FritzFinkel|FritzFinkel]] ([[Обсуждение участника:FritzFinkel|обсуждение]]) 23:56, 6 августа 2018 (UTC) == Не верблюд == Участник Holger, можем обсудить здесь, стоит ли или не стоит удалять из списка приём "Не верблюд". Дело в том, что приёмы демагогии тоже можно рассматривать как ''намеренные'' логические ошибки. Во всяком случае, в этом списке упоминаются и логические ошибки, и приёмы демагогии – как минимум за неимением отдельного раздела для последних. Да и вряд ли нужно делать отдельный раздел или статью для приёмов, потому что граница между логической ошибкой и приёмом демагогии часто тонкая, и одна и та же вещь может выступать и как ошибка, и как приём. Очевидность субъективна, но всё же до некоторых пределов. Если перед вами стоит человек, то тот факт, что он не является верблюдом, можно считать практически очевидным. И Вы там написали, что скептицизм не может быть ошибкой. Так в данном случае это не скептицизм, а псевдоскептицизм: когда человеку всё понятно, но он заставляет оппонента что-то доказывать просто чтобы заболтать его, взять измором и т.д. Можете высказать свои аргументы. И почему вы считаете, что в описании этой логической ошибки содержится логическая ошибка? [[Участник:FritzFinkel|FritzFinkel]] ([[Обсуждение участника:FritzFinkel|обсуждение]]) 07:49, 22 января 2021 (UTC) :Добрый день, действительно демагогические приемы рассматривать как намеренные логические ошибки можно. Мое допущение, в комментарии к правке, относительно того что описанный прием "Не верблюд" ''возможно'' является демагогическим приемом исходило из моего недостаточного на тот момент понимания что есть демагогия в строгом определении. Страницы "демагогия" здесь нет, поэтому приведу определение из обычной вики: ''демагогия - набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону с помощью ложных теоретических рассуждений, основанных на логических ошибках (софизмах)''. Ранее в моем представлении демагогия определялась только через её цель, описанную в той же вики ''Демагогия может преследовать любую цель, кроме выяснения истины. При демагогии аргумент считается «правильным», если он направлен в пользу этой цели; допускаются только «правильные» (в этом смысле) аргументы.'' И исходя из посыла что прием "Не верблюд" может использоваться для тех же целей что преследует демагогия (а именно любых) - предположил что ''возможно'' он демагогический. Действительно можно притвориться что не понимаешь чего-то чтобы потратить свое время и время собеседника, но каким образом это поможет ''склонить'' кого-либо ''на свою сторону'', и где тут ''ложные теоретические рассуждения, основанные на логических ошибках (софизмах)''? Если цель - не склонить кого-либо, а просто вызвать раздражение у собеседника - то да, это может сработать, но это уже не демагогия. Если перечислять все способы попытаться вызвать раздражение у собеседника как приемы демагогии - то список "логических ошибок" получится абсурдно длинным. Теперь к пределам субъективности очевидности. Если перед нами стоит человек то очевидно что он не верблюд только в том случае если у всех нас есть согласованное определение что такое верблюд, если же кто-то делает утверждение что человек не верблюд то попросить доказать это - означает попросить дать такое определение слову верблюд которое невозможно применить к человеку не нарушив законы формальной логики, в частности закон противоречия, если ты можешь дать такое определение (что несложно в примере с действительно "очевидными" вещами) - ты будешь более убедительным и склонишь на свою сторону больше аудитории, давать оппоненту такую возможность это скорее антидемагогия. Теперь к логической ошибке содержащейся в описании приема "Не верблюд" - апелляция к очевидности, частный случай обращения к уверенности. Содержится она там потому что исходя из описания приема "Не верблюд" очевидность является достаточным критерием верности какого-либо утверждения, в то время как она может быть не более чем стереотипом. Приведу пример: в рамках дискуссии проходившей 1000 лет назад человек просит доказать оппонента что земля плоская, на что оппонент вполне правомерно для того времени заявляет "ты просто демагог и применяешь прием "не верблюд"". Кто выглядит тут настоящим демагогом? В рамках этого примера (и множества множества других) как раз использование аналогии с верблюдом является демагогическим приемом. А уж если такой прием еще и приведен в пример как "логическая ошибка" в рациовики - то настоящий демагог вообще ликует, вот и отсылка к авторитетам, признаваемым его оппонентом, встала ему на службу, позволила навесить ярлык демагога на собеседника, и только за счет этого навешивания склонить на свою сторону действительно много аудитории (что никак не поспособствовало выяснению истины в рамках дискуссии). [[Участник:Holger|Holger]] ([[Обсуждение участника:Holger|обсуждение]]) 16:53, 23 января 2021 (UTC) :: Но ведь приёмы демагогии могут быть направлены не только на вашего прямого оппонента, но и на слушателей/зрителей, наблюдающих за спором. В этом смысле приём "Не верблюд" может быть направлен на убеждение их в своей правоте. Не очень внимательные наблюдатели могут поддаться на этот приём и решить, что оппоненту действительно просто нечего ответить и он не может доказать свою позицию. [[Участник:FritzFinkel|FritzFinkel]] ([[Обсуждение участника:FritzFinkel|обсуждение]]) 16:56, 23 января 2021 (UTC) ::: Что значит действительно? А на самом деле тогда как если это не действительно? Если оппоненту есть что ответить - пусть ответит. Если же аргументов, кроме апелляции к очевидности, являющейся логической ошибкой, у него нет - то вот тут он "действительно" не может в данный момент доказать свою позицию. [[Участник:Holger|Holger]] ([[Обсуждение участника:Holger|обсуждение]]) 17:17, 23 января 2021 (UTC) :::: Бывает так, что оппонент как раз-таки что-то отвечает, объясняет, приводит аргументацию или показывает, что сам вопрос собеседника поставлен неправильно, а тот снова отвечает: "Вы мне ничего не доказали, это просто детский лепет дилетанта и уход от ответа. А вы мне докажите, что это так". [[Участник:FritzFinkel|FritzFinkel]] ([[Обсуждение участника:FritzFinkel|обсуждение]]) 17:57, 23 января 2021 (UTC) ::::: Бывает, и это называется ''Дениали́зм (англ. denialism, от denial «отрицание») — форма мировоззрения, основанная на отрицании реальности, противоречащей личным убеждениям индивида, отказ принять эмпирически проверяемую точку зрения из-за нежелания отказаться от своей собственной.'' или согласно имеющейся тут, в рациовики, статье о плоской земле ''дениализм — иррациональное отрицание общепринятых фактов и научных данных'' В связи с этим уточнением предлагаю заменить "Не верблюда" на "Дениализм" или хотя бы, как минимум, внести правку, фундаментально меняющую смысл "Не верблюда", в соответствии с которой это не ''приём, заключающийся в постоянных попытках заставить оппонента оправдываться и бесконечно доказывать очевидные либо абсурдные утверждения'' а ''приём, сводящийся в конечном итоге к иррациональному отрицанию эмпирически проверяемых данных, или отрицанию работоспособности четко определенных правил формальной логики''. [[Участник:Holger|Holger]] ([[Обсуждение участника:Holger|обсуждение]]) 19:48, 23 января 2021 (UTC) :::::: Я не совсем согласен, что то, что я привёл в качестве примера, является дениализмом. Я имел в виду ситуацию, когда оппонент как бы не отрицает правила логики, но упрямо делает вид, что оппонент в соответствии с ними ничего не доказал. Но да ладно. А насчёт вопроса, как это поможет склонить на свою сторону аудиторию, – это поможет помешать оппоненту сосредоточиться на аргументации обсуждаемого тезиса и всё время уводить разговор в сторону. Может быть. стоит тогда просто убрать из определения "не верблюда" слова "очевидные или абсурдные"? [[Участник:FritzFinkel|FritzFinkel]] ([[Обсуждение участника:FritzFinkel|обсуждение]]) 18:57, 24 января 2021 (UTC) ::::::: Когда оппонент не отрицает правила логики, но делает вид, что оппонент в соответствии с ними ничего не доказал, не желая при этом пояснить где именно оппонент допустил ошибку - он иррационально отрицает вполне конкретные, эмпирически ''проверяемые'' данные, разве нет? Или же отрицая то что доказательство произошло - демагог нарушает какое-либо правило формальной логики, в зависимости от ситуации это может быть любое из 4, тогда оппоненту стоит указать на нарушение конкретного правила, а не апеллировать к абсолютно универсальному и потому бессмысленному шаблону логической ошибки "не верблюд" в той форме в какой ой сейчас записан. Слово "очевидные" определенно надо заменить на то что не содержит отсылку к личному опыту, слово абсурдные - тоже стоит убрать из-за слишком широкого смысла, к абсурду при желании можно свести слишком многое что им не является. Однако согласен с тем что некий общий критерий границы необходимости доказывать что-либо всё же существует и потому его стоит определить в этой статье, предлагаю в новой формулировке в качестве этого критерия использовать отрицание оппонентом эмпирически проверяемых данных, и/или отрицание работоспособности четко определенных правил формальной логики. На мой взгляд такая формулировка соответствует общепринятым принципам, нормам и критериям научности. ( если требуется какая-то ссылка о критериях научности http://edu.tltsu.ru/er/book_view.php?book_id=1686&page_id=13416 ) [[Участник:Holger|Holger]] ([[Обсуждение участника:Holger|обсуждение]]) 14:45, 25 января 2021 (UTC) :::::::: Я всё же полагаю, что суть приёма не в отрицании чего-то, а в уводе разговора в сторону с целью не дать оппоненту сосредоточиться на аргументации основного тезиса. Впрочем, попробуйте исправить, как считаете нужным, и посмотрим, что получится. [[Участник:FritzFinkel|FritzFinkel]] ([[Обсуждение участника:FritzFinkel|обсуждение]]) 20:20, 25 января 2021 (UTC) ::::::::: На мой взгляд в этой формулировке он мало чем отличается от Галопа Гиша и ценность вынесения его в отдельную логическую ошибку становится сомнительной, но в любом случае лучше чем было. Внёс соответствующую правку. [[Участник:Holger|Holger]] ([[Обсуждение участника:Holger|обсуждение]]) 21:27, 25 января 2021 (UTC) :::::::::: Мне кажется, что отличие от галопа Гиша тут в том, что при "галопе Гиша" демагог просто закидывает утверждениями и тезисами, а при "не верблюде" от оппонента требуется что-то доказывать. Но, возможно, Вы правы, и это практически один и тот же приём. Жаль, нет возможности ещё чьё-нибудь мнение услышать. А в идеале, конечно, знать бы, что имел в виду тот, кто изначально вписывал этот приём в статью. На крайний случай, можно пока выделить его разметкой для скрытого текста, чтобы он не отображался в режиме просмотра, на будущее. Или указать "не верблюд" просто как синоним к "галопу Гиша" в скобках. [[Участник:FritzFinkel|FritzFinkel]] ([[Обсуждение участника:FritzFinkel|обсуждение]]) 18:59, 26 января 2021 (UTC) ::::::::::: "Бремя доказательства — высказывание утверждения, требующего обоснования, с последующим требованием от оппонента доказательства его неверности, если он с ним не согласен." Такая логическая ошибка тут тоже уже есть, и это действительно ошибка/демагогия. Мне кажется что человек который вписал сюда "не верблюда" скорее имел в виду её или дениализм (который, как я понимаю, отличается от упомянутого здесь солипсизма отрицанием только той части научного знания которая неудобна в каком-либо контексте, а не всего научного знания вообще), чем Галоп Гиша. Может быть нужно как-то скомбинировать все эти три ошибки чтобы получить то что он имел в виду, но тогда можно комбинировать вообще всё что тут написано и присваивать комбинациям названия - полезность таких действий сомнительна. Прежде чем сделать первую правку с удалением приема я добросовестно пытался понять что прием из себя представляет и откуда человек вписавший его - взял информацию о том что такой прием существует, чтобы понять насколько сильно он исказил его добавив отсылку к очевидности, но первоисточника в гугле - не нашел. В общем, за неимением другой информации, полагаю что человек знающий о приеме увода разговора в сторону Галопом Гиша, о приеме некорректного распределения бремени доказательства, и о дениализме - никогда не столкнется с проблемой которую попытались описать в "не верблюде" и не станет доказывать то, что доказывать в рамках обсуждаемой темы не должен. Потому воспользуюсь предложением о скрытой разметке. [[Участник:Holger|Holger]] ([[Обсуждение участника:Holger|обсуждение]]) 00:07, 27 января 2021 (UTC) ::: Уточнение о том что "приёмы демагогии могут быть направлены не только на вашего прямого оппонента, но и на слушателей/зрителей, наблюдающих за спором" подразумевает неверную предпосылку будто бы я не обращал на это внимание в своем ответе, в то время как я именно об этом и говорил. "и склонишь на свою сторону больше аудитории" "склонить на свою сторону действительно много аудитории". речь именно о том каким образом выставление себя в свете человека который не понимает очевидного - поможет склонить на свою сторону аудиторию. [[Участник:Holger|Holger]] ([[Обсуждение участника:Holger|обсуждение]]) 17:26, 23 января 2021 (UTC) == В защиту 15-летнего Паши == '''"Да что вы мне рассказываете о вреде курения? – спорил 15-летний Паша. – Мой прадед курил по две пачки в день, и дожил до 97 лет". К сожалению , в 22 года у Паши диагностировали серьёзные проблемы с легкими.''' - Вообще-то тут Паша прав с т.з. логики, если он этим опровергает ОБЩЕЕ утверждение типа "Курение убивает" или "курение вызывает легкий рак", ибо для опровержения общего утверждения достаточно ЕДИНСТВЕННОГО контрпримера. Ну а автор сего примера в приступе моралфажества не забывает привести весьма грязный (с логической т.з.) аргумент типа "у Паши начались проблемы с легкими". ЭТо тут вообще при чем? У Паши проблемы с легкими, у Саши - с почками, у Маши - с прыщами, вот только если причинно-следественная связь с курением НЕ ДОКАЗАНА, то зачем об этом говорить? По факту: Есть люди, которые курят и живут долго, есть люди, которые курят и живут недолго и есть люди, которые НЕ курят и живут недолго. Прямой причинно-следственной связи нет, так что Паша прав. Ален Карр, со своим "Легким способом бросить курить" помер, если кто не в курсе, от рака легких. По логике автора сего поучительного примера про Пашу, Карр помер от БРОСАНИЯ курить. Видимо у Карра дедушка курил и помер от рака легких, так что внучек бросил курить, и тоже помер от рака легких. В семье Паши хоть дедуля выжил. :Добрый день, в описании логической ошибки указано что использование личного примера ''может быть'' некорректно как аргумент и точно некорректно для опровержения статистических данных (которые оперируют не 100%-ными вероятностями). Здесь много приемов демагогии упоминаются лишь потому что ''могут'' быть логической ошибкой в строгом понимании, а могут и не быть. "если причинно-следественная связь с курением НЕ ДОКАЗАНА, то зачем об этом говорить?" в рамках приведенного примера нам неизвестно доказана ли она, это лишь ваши предположения. В рамках приведенного примера нельзя сказать что Паша прав или не прав потому что Паша не сформулировал тезис. Однако можно сказать что пример Паши с прадедом явно не является корректным контраргументом в случае если собеседник Паши не утверждал что вероятность смерти от курения до 97 лет равняется 100%. То что собеседник Паши утверждал это - лишь ваше предположение. [[Участник:Holger|Holger]] ([[Обсуждение участника:Holger|обсуждение]]) 15:10, 1 июня 2021 (UTC) == Цитата Гитлера == Боюсь, за цитату Гитлера в эпиграфе могут страницу или ресурс заблокировать, признать это экстремизмом и т.д. Так что, может быть, без крайней необходимости не стоит? Одно дело, если это статья про самого Гитлера, там цитаты можно объяснить необходимым иллюстрированием или аргументом (чтобы не быть голословными). А когда цитата выносится прямо в эпиграф в статье, посвящённой совсем другому, это могут счесть пропагандой. [[Участник:FritzFinkel|FritzFinkel]] ([[Обсуждение участника:FritzFinkel|обсуждение]]) 18:39, 8 февраля 2022 (UTC) : Давайте отбросим домыслы и посмотрим, что говорит закон. : Определение экстремизма содержится в федеральном закон от 25 июля 2002 г. N 114-ФЗ "О противодействии экстремистской деятельности" (со всеми последующими изменениями и дополнениями) а конкретно - в его статье №1 "основные понятия". [http://www.kremlin.ru/acts/bank/18939 Открываем]. : Единственный пункт данной статьи, каким-либо образом затрагивающий деятельность оного политика и НСДАП, звучит так (Прочим определениям экстремизма (призыв к свержению власти, массовым беспорядкам и т.п.) данная цитата также не соответствует. ): : {{cquote|''использование нацистской '''атрибутики или символики''', либо атрибутики или символики, сходных с нацистской атрибутикой или символикой до степени смешения, либо атрибутики или символики экстремистских организаций, за исключением случаев использования нацистской атрибутики или символики, либо атрибутики или символики, сходных с нацистской атрибутикой или символикой до степени смешения, либо атрибутики или символики экстремистских организаций, при которых формируется негативное отношение к идеологии нацизма и экстремизма и отсутствуют признаки пропаганды или оправдания нацистской и экстремистской идеологии''||| В редакции Федерального закона от 02.12.2019 № 421-ФЗ.}} : Более того, замечу, что хоть цитаты нацистских политиков не относятся к приведённому пункту, цитата, посвящённая лжи в статье о демагогии явно "''формирует негативное отношение к идеологии нацизма и экстремизма и [в ней] отсутствуют признаки пропаганды или оправдания нацистской и экстремистской идеологии''", что также исключает её из числа экстремистских высказываний, ''если'' бы она и была таковой. : Под [http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_10699/be763c1b6a1402144cabfe17a0e2d602d4bb7598/ статью УК РФ № 354.1. "Реабилитация нацизма"] цитата не попадает и носит нейтральный оттенок. Прочим определениям экстремизма (призыв к свержению власти, массовым беспорядкам и т.п.) данная цитата также не соответствует. Пропаганда идеологии НСДАП по судебной практике также проходит по [http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_10699/d350878ee36f956a74c2c86830d066eafce20149/ статье 282 УК РФ "УК РФ Статья 282. Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства"], чего также не наблюдается в данной цитате. : Простое упоминание данного политика как такового, а также его биографии и цитат, не нарушающих закон, законом (пардон за тавтологию) также не запрещено, и данный ресурс в безопасности; по крайней мере, до тех пор пока не принят закон, запрещающий упоминать Гитлера как такового, т. к. в соответствии с [http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_28399/90bbfa79bca87238af65cf740cc43845d4c00c97/ ч. 2 ст. 54 Конституции]: «Никто не может нести ответственность за действия, которые на момент их совершения не признавались правонарушением.» : Надеюсь, я всё разложил по полочкам, и вопросов не осталось. Если осталось - заранее прошу приводить ссылки на законы, на которые вы ссылаетесь. [[Служебная:Вклад/109.252.83.112|109.252.83.112]] 02:13, 9 февраля 2022 (UTC) == Обращение к силе == Думаю, "обращение к силе" лучше оставить. Во-первых, одно другому не мешает: уголовщина может быть в то же время и логической ошибкой. А ошибкой здесь можно назвать тот факт, что человек отклоняется от линии правильной аргументации. Во-вторых, эта ошибка рассматривается и в других источниках, например в [[:w:en:Argumentum ad baculum|английской Википедии]] (и в источниках, на которые там даны ссылки). А если уж строго относиться к списку, то тогда его можно много от чего почистить. Например, "галоп Гиша" или "хорошая мина при плохой игре" тоже на ошибку в обычном понимании этого слова не очень тянут. Скорее, это игра для склонения публики на свою сторону. [[Участник:FritzFinkel|FritzFinkel]] ([[Обсуждение участника:FritzFinkel|обсуждение]]) 18:45, 8 февраля 2022 (UTC) : '''Во-первых''', человек не может отклоняться от линии какой бы то ни было аргументаци, так как угроза по определению не относится к аргументации: {{cquote|''аргументация, аргумент′ация, -и, ж. 1. см. аргументировать. 2. Совокупность аргументов (в 1 знач.). прил. аргументационный, -ая, -ое.''||| [https://ozhegov.slovaronline.com/658-ARGUMENTATSIYA Толковый словарь Ожёгова].}} {{cquote|''аргумент, аргум′ент, -а, м. 1. Довод, доказательство. Веский а. 2. В математике: независимая переменная величина, изменением к-рой определяется изменение другой величины (функции).''||| [https://ozhegov.slovaronline.com/657-ARGUMENT Он же].}} {{cquote|''угроза, угр′оза, -ы, ж. 1. Запугивание, обещание причинить кому-н. вред, зло. Действовать ~ми. Не бояться угроз. 2. Возможная опасность. У. войны.''||| [https://ozhegov.slovaronline.com/36187-UGROZA И опять].}} : Иными словами, человек не отклоняется от аргументации, а прерывает её, переходя к совсем другой тактике, которая не может рассматриваться в контексте предыдущей - угрозам и запугиванию. Он не пытается ''убедить'' оппонента в своей правоте - он заставляет оппонента ''признать'' свою правоту независимо от имеющихся у него [оппонента] убеждений. :Во-вторых, само утверждение "Если ты примешь мою точку зрения, я нее устрою тебе негативные последствия" имеет структуру "Если ты Х, то я У", которая логических ошибок не содержит. :В-третьих, про английскую википедию - [https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Аргументы,_которых_следует_избегать#Интервики ВП:ЕСТЬИНТЕРВИКИ] :В-чётвёртых, , про "много от чего почистить" - [https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Аргументы,_которых_следует_избегать#Всё_или_ничего ВП:ВСЁИЛИНИЧЕГО] : Подводя итог, думаю, аргументу к силе и ему подобным (названные выше) место в отдельном разделе этой статьи, отделённом от списка логических ошибок как таковых, и называющим как-то вроде "Приёмы, не содержащие логических ошибок, но позволяющие влиять на аудиторию в обход истины", или даже в отдельной статье, ибо, ещё раз: {{cquote|''Логическая ошибка — это ошибка, допущенная в '''логических рассуждениях'''.''||| [[Логическая ошибка|ru.rationalwiki.org]] }}'